A quand le cinema fluide?

[gammaburst]

A mon tour de m'excuser car j'étais moi-même en vacances.

J'ai lancé un download sur ton fichier, mais il me faudra un peu de patience.
Merci d'avance pour ce fichier sur lequel je referai le même test.

Un test qu'il faudra que je fasse est d'essayer de filmer un bateau de plaisance qui passe en gros plan à 50P. Il y a une demo qui tourne comme ça à la fnac, et qui tend à prouver que le 400 Hz est bien necessaire car le 50 Hz est horriblement flou.
Je vais tenter d'évaluer le coefficient d'arnaque de cette presentation. Ca peut être interessant en 60 Hz aussi.

[Fafa]

Sur un LCD, l'augmentation de la fréquence a pour but de limiter la rémanence par anticipation de l'état des pixels.
En gros, on éteint le pixel AVANT que l'ont ait réellement besoin qu'il soit éteint.

[misterdo]

L'image est fluide mais la rémanence donne une impression de motion blur, et à 400 Hz, ce n'est pas plus fluide, mais plus net.
C'est le sentiment que m'a donné cette démo.

[Fafa]

L'image est fluide mais la rémanence donne une impression de motion blur, et à 400 Hz, ce n'est pas plus fluide, mais plus net.
C'est le sentiment que m'a donné cette démo.

C'est exactement ça.

[gammaburst]

Sur un LCD, l'augmentation de la fréquence a pour but de limiter la rémanence par anticipation de l'état des pixels.
En gros, on éteint le pixel AVANT que l'ont ait réellement besoin qu'il soit éteint.

Est-ce que tu fais allusion au système consistant à n'allumer l'eclairage de l'écran que lorsque les pixels sont stabilisés ? Et on éteint pendant toute la phase de mise en place de la nouvelle valeur du pixel.
Du coup cela réintroduit un phénomène de papillottement, qu'il faut compenser par du 100 Hz, comme sur les CRT.

Parce que si on se contente d'agir sur la commande du pixel LCD lui-même, reduire la durée de la phase stable ne semble pas être très favorable.

Et j'ai l'impression que le but premier est quand même bien d'améliorer la fluidité par le calcul d'image intermédiaires interpolées, à l'image de ce qui se faisait sur les CRT avec le "natural motion". Sinon, le 100 Hz suffirait à supprimer le papillotement.

[Fafa]

Tu es peut-être plus pointu que moi sur ce domaine.

Je sais que la notion de "hz" inclue également parfois le papillotement du rétro-éclairage.
Et les constructeurs n'hésitent pas à additionner tout ça pour faire un plus gros chiffre.

Dans le cas que je présente, il ne s'agit pas de faire scintiller le pixel, mais de profiter d'un "driver" ayant une définition temporelle plus importante, permettant de commander le pixel en fonction de son temps de rémanence.

Prenons l'exemple d'une voiture que l'on va devoir freiner.
Si le conducteur est cadencé sur une fréquence de 1hz, cela veut dire qu'il prendra la décision de freiner ou pas une fois par seconde.
Autrement dit, si un obstacle intervient après le début de la seconde 1, le conducteur devra attendre la seconde 2 pour freiner.
Si le conducteur est cadencé sur une fréquence de 100hz, il se posera la question de freiner ou pas 100 fois par seconde.
Ca ne veut pas dire que le conducteur va appuyer sur le frein 100 fois par seconde.

Et j'ai l'impression que le but premier est quand même bien d'améliorer la fluidité par le calcul d'image intermédiaires interpolées, à l'image de ce qui se faisait sur les CRT avec le "natural motion". Sinon, le 100 Hz suffirait à supprimer le papillotement.

C'est ce que les consctructeurs mettent en avant : le nb de herts et la fluidité.
Mais dans les faits, on peut avoir le 100hz indépendant de la compensation de mouvement (natural motion).
Sur certaines TV, les deux fonctions peuvent être activées indépendamment l'une de l'autre.

[gammaburst]

L'image est fluide mais la rémanence donne une impression de motion blur, et à 400 Hz, ce n'est pas plus fluide, mais plus net.
C'est le sentiment que m'a donné cette démo.

En fait si on cherche à obtenir la fluidité maximale dans chacune des trois cadences de la démo, il faut à chaque fois ouvrir l'obturateur au maximum.

A 50 Hz, cela donne donc une vitesse d'obturation au 1/50, et cela créera forcément plus de flou de mouvement que du 1/200 ou 1/400, et ceci indépendament de la technologie d'affichage, même s'il est possible que le LCD rajoute un effet de rémanence en plus.

Mais comme je doute qu'ils aient pu filmer 3 fois la scene de manière rigoureusement identique, et comme l'interpolation à 400 Hz ne pourrait rendre net le flou de mouvement d'une prise à 50 Hz, j'en déduis que la sène a du être prise au 1/400 et floutée ensuite pour en extraire les cadences plus basses. Le degré de flou peut donc être arrangé à la convenance du constructeur pour appuyer son propos. Donc evidement, comme pour toutes les démos, on ne peut lui accorder qu'une confiance limitée.

[gammaburst]

(...) Je ne suis pas contre un petit echantillon en 1080p60, merci de ta proposition. Egalement à mouvement modéré, de préférence. (...)

Désolé d'avoir pris du temps pour te répondre, étant en vacances
Du coup, je vais t'envoyer en MP une vidéo prise la semaine dernière. Je t'envoie le fichier brut sans retouche ou découpe ... désolé pour la seconde partie qui sert à rien mais au moins tu as le fichier brut tel quel non recompressé
Il est en cours d'upload.

Bien reçu ton fichier. Je vois qu'il y avait des vibrations car on sent l'effet du "rolling shutter".
Ce défaut des CMOS est une plaie dont je suis souvent victime. Je filme la plupart du temps sur pied, mais il suffit qu'il y ait un peu de vent pour que les scènes zoomées tremblent, et ça se produit relativement souvent.
Un bon point des cadences d'image élevées et qu'elle devraient rendre ce défaut moins visible. Mais à quand le "global shutter" sur les CMOS?

[gammaburst]

Dans le cas que je présente, il ne s'agit pas de faire scintiller le pixel, mais de profiter d'un "driver" ayant une définition temporelle plus importante, permettant de commander le pixel en fonction de son temps de rémanence.

Prenons l'exemple d'une voiture que l'on va devoir freiner.
Si le conducteur est cadencé sur une fréquence de 1hz, cela veut dire qu'il prendra la décision de freiner ou pas une fois par seconde.
Autrement dit, si un obstacle intervient après le début de la seconde 1, le conducteur devra attendre la seconde 2 pour freiner.
Si le conducteur est cadencé sur une fréquence de 100hz, il se posera la question de freiner ou pas 100 fois par seconde.
Ca ne veut pas dire que le conducteur va appuyer sur le frein 100 fois par seconde.

Tu envisages un pixel qui aurait le même temps de réponse dans les deux cas, simplement piloté par un driver qui "echantillonne" deux fois plus vite ?
Et est-ce que tu considère qu'on ramène le pixel à zéro (noir) entre deux valeurs différentes ?

[Fafa]

Tu envisages un pixel qui aurait le même temps de réponse dans les deux cas, simplement piloté par un driver qui "echantillonne" deux fois plus vite ?

Oui.

et est-ce que tu considère qu'on ramène le pixel à zéro entre deux valeurs différentes ?

Non, ça n'aurait aucun intérêt, à mon avis.
De même que dans mon exemple du freinage, le conducteur ne va pas freiner et réaccélérer 100 fois par seconde.


Ce sujet est très intéressant et je comprends que tu te poses des questions aussi pointues.
Mais hélas, je ne suis pas super spécialiste en la matière.
J'ai lu cette explication y'a bien longtemps et comme je la trouve cohérente et intéressante, je la retranscris de mémoire.

[misterdo]

L'image est fluide mais la rémanence donne une impression de motion blur, et à 400 Hz, ce n'est pas plus fluide, mais plus net.
C'est le sentiment que m'a donné cette démo.

En fait si on cherche à obtenir la fluidité maximale dans chacune des trois cadences de la démo, il faut à chaque fois ouvrir l'obturateur au maximum.

A 50 Hz, cela donne donc une vitesse d'obturation au 1/50, et cela créera forcément plus de flou de mouvement que du 1/200 ou 1/400, et ceci indépendament de la technologie d'affichage, même s'il est possible que le LCD rajoute un effet de rémanence en plus.

Mais comme je doute qu'ils aient pu filmer 3 fois la scene de manière rigoureusement identique, et comme l'interpolation à 400 Hz ne pourrait rendre net le flou de mouvement d'une prise à 50 Hz, j'en déduis que la sène a du être prise au 1/400 et floutée ensuite pour en extraire les cadences plus basses. Le degré de flou peut donc être arrangé à la convenance du constructeur pour appuyer son propos. Donc evidement, comme pour toutes les démos, on ne peut lui accorder qu'une confiance limitée.

Tu penses qu'il y a 3 films différents qui tournent sur chacun des 3 écrans ?

Pour ma part je pense que c'est le même film mais qui est plus ou moins bien restitué selon le diffuseur, la caractéristique mise en évidence étant la rémanence.

Je préfère une animation fluide à 50 Hz (avec rémanence) qu'une animation saccadée mais sans rémanence, mais la démo ne compare pas la fluidité.

[ReplayMan]

(...) Je ne suis pas contre un petit echantillon en 1080p60, merci de ta proposition. Egalement à mouvement modéré, de préférence. (...)

Désolé d'avoir pris du temps pour te répondre, étant en vacances
Du coup, je vais t'envoyer en MP une vidéo prise la semaine dernière. Je t'envoie le fichier brut sans retouche ou découpe ... désolé pour la seconde partie qui sert à rien mais au moins tu as le fichier brut tel quel non recompressé
Il est en cours d'upload.

Bien reçu ton fichier. Je vois qu'il y avait des vibrations car on sent l'effet du "rolling shutter".
Ce défaut des CMOS est une plaie dont je suis souvent victime. Je filme la plupart du temps sur pied, mais il suffit qu'il y ait un peu de vent pour que les scènes zoomées tremblent, et ça se produit relativement souvent.
Un bon point des cadences d'image élevées et qu'elle devraient rendre ce défaut moins visible. Mais à quand le "global shutter" sur les CMOS?

Comme tu as pu le voir je n'avais pas le pied (oublié dans le coffre de la voiture avant de monter dans le bateau... ) Mais ca reste intéressant le début avec les différents plans qui passent à différentes vitesses.

Pour le capteur, le CCD j'en peux plus du smear et de mon point de vue, le rolling cmos est bien moins contraignant à 60fps. Mais c'est vrai que le global shutter serait top. Juste que ca serait quand même plus cher...
Avec la stabilisation on est quand même loin de ce rendu...
http://www.ssontech.com/content/skool.mov

[upsilandre]

les algo de prediction de mouvement et les refresh rate elevé sur les ecrans c'est avant tout pour reduire les problemes de motion resolution causé par un phenomene trop mal connu mais omnipresent qu'est le "hold effect". arrivée a 60fps on comprend bien que le probleme c'est pas la fluidité, quand on va audela c'est pas vraiment par soucis de fluidité
meme sur un ecran avec zero temps de latence et zero remanence (par exemple l'oled si il tient ses promesses) y aura tout interet a utiliser des refresh rate a 240hz et de la prediction de mouvement

le hold effect détèriore la motion-resolution des ecrans qu'elle qu'il soit de par le simple fait que sur un ecran le mouvement est representé par une succession d'image static, c'est un mouvement "numerique", alors que nos yeux qui suivent ce mouvement ont un mouvement continu, c'est un mouvement "analogique", donc nos yeux continu de bouger pendant toute la durée d'affichage static de l'image et donc l'image va s'etaler sur la retine et bluré.
la parade contre le hold effect c'est de reduire au maximum le temps d'affichage de l'image (reduire le duty cycle des pixels) et de miser sur la persistence retinienne de l'image (flasher l'image) et ainsi l'image persistante sur la retine va bien suivre le mouvement des yeux (forcement) contrairement a celle affiché sur l'ecran et donc pas de hold effect pendant ce moment la.
mais pour lutter contre le hold effect il faut aussi que chaque frame represente une etape d'animation differente, afficher plusieur fois la meme frame ne resoud pas le probleme, le vrai duty time dans ce cas sera alors le temps d'affichage de toute les frames similaires cumulé, et c'est donc la qu'interviennent les algo de prediction de mouvement (mais qui ne seront jamais aussi efficace contre le hold effect qu'une source vraiment a haute frequence).
et plus ont reduit le duty cycle plus faut compenser en augmentant l'intensité des pixels pour compenser la luminosité mais y a des limites.

pour eviter les scintillements du a un duty cycle court faut du 120hz (et donc faut deja de la prediction de mouvement car les source vont pas audela de 60fps) ensuite le 240hz par exemple va permetre de reduire encore le duty time par raport au 120hz sans pour autant avoir besoin d'augmenter l'intensité des pixels (par exemple l'oled on peut certainement utiliser des duty cycle tres court, aussi court que necessaire, mais si on veut pas apliquer des voltages trop elevé sur les pixels oled et donc reduire encore plus leur durée de vie deja problematique alors vaut mieux multiplier les frames, le 240hz avec prediction de mouvement aura toujours du sens meme sur oled)

[Fafa]

Je ne suis pas certain de tout comprendre de ton propos, mais ça me parait évident.
La fluidité dépend du débit d'images, qui peut être relativement indépendant du taux de rafraichissement.

Le cinema à pelloche a bien un taux de rafraichissement de 48hz et une fluidité de 24hz. Et évidemment, avec de la compensation, il pourrait etre plus fluide.

[gammaburst]

L'image est fluide mais la rémanence donne une impression de motion blur, et à 400 Hz, ce n'est pas plus fluide, mais plus net.
C'est le sentiment que m'a donné cette démo.

En fait si on cherche à obtenir la fluidité maximale dans chacune des trois cadences de la démo, il faut à chaque fois ouvrir l'obturateur au maximum.

A 50 Hz, cela donne donc une vitesse d'obturation au 1/50, et cela créera forcément plus de flou de mouvement que du 1/200 ou 1/400, et ceci indépendament de la technologie d'affichage, même s'il est possible que le LCD rajoute un effet de rémanence en plus.

Mais comme je doute qu'ils aient pu filmer 3 fois la scene de manière rigoureusement identique, et comme l'interpolation à 400 Hz ne pourrait rendre net le flou de mouvement d'une prise à 50 Hz, j'en déduis que la sène a du être prise au 1/400 et floutée ensuite pour en extraire les cadences plus basses. Le degré de flou peut donc être arrangé à la convenance du constructeur pour appuyer son propos. Donc evidement, comme pour toutes les démos, on ne peut lui accorder qu'une confiance limitée.

Tu penses qu'il y a 3 films différents qui tournent sur chacun des 3 écrans ?

Pour ma part je pense que c'est le même film mais qui est plus ou moins bien restitué selon le diffuseur, la caractéristique mise en évidence étant la rémanence.

Je préfère une animation fluide à 50 Hz (avec rémanence) qu'une animation saccadée mais sans rémanence, mais la démo ne compare pas la fluidité.

Je suis d'accord, la démo ne compare pas la fluidité. Elle compare la netteté, mais à fluidité égale (ce qui amène cet élément dans la discussion). Si on ne s'impose pas cette contrainte, on peut rendre le 50 Hz aussi net que l'on veut, il suffit d'augmenter la vitesse d'obturation. Par contre il apparaitra saccadé.

Je ne vois pas bien quel format le film devrait avoir pour donner ce résultat sur les trois ecrans. S'il utilise la vitesse d'obturation adaptée pour rendre le 50 Hz fluide, il y aura du flou de mouvement et le diffuseur 400 Hz ne pourra être net. S'il utilise une vitesse d'obturation adaptée au 400, le 50 Hz sera saccadé, à moins d'être réglé pour flouter l'image , ce qui me parait être un comportement assez irréaliste (mais peut être possible en poussant le réglage numérqiue de netteté dans le mauvais sens).