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[UBD & BD] Abyss remasterisation 4K & HDR (2024)

Message » 18 Aoû 2024 19:26

hyperspace a écrit:Tous ceux pour qui « film = pellicule », pas « film = œuvre », et qui ne peuvent pas voir un film que s’il est granuleux au max, car « c’est comme ça qu’ils l’ont vu petits au cinéma », mais de l’autre côté demandent le plus de HDR / Dolby Vision (cf. Abyss et Aliens qui seraient du « fake HDR »), parce que bien évidemment ils l’ont vu en Dolby Cinéma petits… :siffle: ils ne sont pas à une contradiction près… :zen:
Enlever le grain : « mais monsieur on détruit le film, ce n’est pas possible » !
:zen: :zen: :zen:

Litanie de gros n'importe quoi, semblant ne pas comprendre qu'un film n'est pas censé être un objet en constante mutation, qu'on peut moderniser à tout va, et qu'une restauration n'a pas pour vocation de l'altérer consciemment mais de "Réparer en respectant l'état primitif, le style."
Tu peux donc encore écrire d'autres analogies fausses (visiblement, c'est un puits sans fond par ici), ou bien comprendre un truc a priori simple : oeuvre tournée en argentique = image avec du grain argentique.
Par ailleurs, je n'ai aucune idée ce que tu veux dire par granuleux "au max".

hyperspace a écrit:Ajouter du HDR alors qui n’était pas là à l’origine : « mettez-en à la truelle, ce n’est pas assez moderne sinon » !

:??
Une pellicule 35mm propose une gamme dynamique dépassant le SDR, et que c'est précisément pour cela qu'une des sévolutions de la retranscription numérique de cette capacité analogique est apparue récemment. C'est une technique qui existe en photo depuis les années 1850s. Il est donc parfaitement "là à l'origine".

Je veux bien qu'on ait des désaccords, disons, philosophico-éthiques sur le sujet, mais raconter des saucisses techniques de cet ordre, ce n'est vraiment pas sérieux... Y a pourtant assez de colloques et autres tables rondes pédagogiques expliquant cela.

ForcedGrin a écrit:Et si le ou les créateurs du film ne sont pas d'accord ?

Libre à lui/eux de modifier son film a posteriori en créant ce qui devient une version alternative, et libre aux spectateurs de constater ces modifications, regretter leur apparition, et la seule dispo de cette version dans cette qualité là.
Par ex, qu'on aime ou pas le film, on peut déplorer que l'ayant-droit de Jaws 3 ait décidé que la seule version disponible retapée en 4K du film soit obtenue avec l'introduction d'éléments visuels qui ne sont pas liés à la captation originelle et totalement purement liés aux travaux de remasterisations. De la même manière, on peut déplorer que les seules versions disponibles retapées en 4K d'Aliens, Abyss et surtout True Lies soient des versions possédant des phénomènes visuels nouveaux, uniquement introduits par procédés de remasterisation.

C'est, il me semble, assez simple de comprendre qu'on puisse regretter cette introduction de phénomènes absents de la captation d'origine, de la même manière que quand on veut voir une toile restaurée, ça n'est pas pour que les travaux de restauration se montrent de manière évidente.
tenia54
 
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Message » 18 Aoû 2024 19:48

tenia54 a écrit:
hyperspace a écrit:Tous ceux pour qui « film = pellicule », pas « film = œuvre », et qui ne peuvent pas voir un film que s’il est granuleux au max, car « c’est comme ça qu’ils l’ont vu petits au cinéma », mais de l’autre côté demandent le plus de HDR / Dolby Vision (cf. Abyss et Aliens qui seraient du « fake HDR »), parce que bien évidemment ils l’ont vu en Dolby Cinéma petits… :siffle: ils ne sont pas à une contradiction près… :zen:
Enlever le grain : « mais monsieur on détruit le film, ce n’est pas possible » !
:zen: :zen: :zen:

Litanie de gros n'importe quoi, semblant ne pas comprendre qu'un film n'est pas censé être un objet en constante mutation, qu'on peut moderniser à tout va, et qu'une restauration n'a pas pour vocation de l'altérer consciemment mais de "Réparer en respectant l'état primitif, le style."
Tu peux donc encore écrire d'autres analogies fausses (visiblement, c'est un puits sans fond par ici), ou bien comprendre un truc a priori simple : oeuvre tournée en argentique = image avec du grain argentique.
Par ailleurs, je n'ai aucune idée ce que tu veux dire par granuleux "au max".

hyperspace a écrit:Ajouter du HDR alors qui n’était pas là à l’origine : « mettez-en à la truelle, ce n’est pas assez moderne sinon » !

:??
Une pellicule 35mm propose une gamme dynamique dépassant le SDR, et que c'est précisément pour cela qu'une des sévolutions de la retranscription numérique de cette capacité analogique est apparue récemment. C'est une technique qui existe en photo depuis les années 1850s. Il est donc parfaitement "là à l'origine".

Je veux bien qu'on ait des désaccords, disons, philosophico-éthiques sur le sujet, mais raconter des saucisses techniques de cet ordre, ce n'est vraiment pas sérieux... Y a pourtant assez de colloques et autres tables rondes pédagogiques expliquant cela.

ForcedGrin a écrit:Et si le ou les créateurs du film ne sont pas d'accord ?

Libre à lui/eux de modifier son film a posteriori en créant ce qui devient une version alternative, et libre aux spectateurs de constater ces modifications, regretter leur apparition, et la seule dispo de cette version dans cette qualité là.
Par ex, qu'on aime ou pas le film, on peut déplorer que l'ayant-droit de Jaws 3 ait décidé que la seule version disponible retapée en 4K du film soit obtenue avec l'introduction d'éléments visuels qui ne sont pas liés à la captation originelle et totalement purement liés aux travaux de remasterisations. De la même manière, on peut déplorer que les seules versions disponibles retapées en 4K d'Aliens, Abyss et surtout True Lies soient des versions possédant des phénomènes visuels nouveaux, uniquement introduits par procédés de remasterisation.

C'est, il me semble, assez simple de comprendre qu'on puisse regretter cette introduction de phénomènes absents de la captation d'origine, de la même manière que quand on veut voir une toile restaurée, ça n'est pas pour que les travaux de restauration se montrent de manière évidente.


Tu peux regretter mais désolé de te le dire mais tu es loin (tres loin) de représenter la majorité. Ces disques se vendent et c’est tout ce qui compte. Une remasterisation est un investissement qui doit être rentable. Donc à la fin, tout ça se résume à j’aime j’achète (peut-être) ou j’aime pas et j’achète pas
Donc si tu veux retrouver le film que tu as découvert en salle, regarde la vhs car le DVD n’était pas encore sorti à l’époque

Après pourquoi décides tu qu’un film ne puisse évoluer ? Et soit ad vitam eternam dans son jus ? Rien ne l’empêche. Et ce n’est pas à toi de decider, Star wars je l’ai re-decouvert en 4k avec un bonheur dingue et dieu sait que les films ont évolué avec bonheur
EricLille
 
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Message » 18 Aoû 2024 20:44

Ces derniers échanges sont stériles. Chacun campe sur sa position. Certains avec une argumentation qui se tient, d'autres en racontant souvent n'importe quoi avec parfois une pointe de mépris... Le même mépris de Cameron lors de sa réponse sur la question.
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Fred-L
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Message » 18 Aoû 2024 21:06

EricLille a écrit:Tu peux regretter mais désolé de te le dire mais tu es loin (tres loin) de représenter la majorité.

Non pas que cela change l'aspect des présentations, mais outre qu'il faudrait définir de qui on parle (quelle majorité ? celle, je ne sais pas, des avis Amazon ? ou bien de gens un chouia plus discriminants ?), le contraire a déjà été démontré. Sinon, ces remasters n'auraient jamais fait parler d'eux de la sorte.

EricLille a écrit:Ces disques se vendent et c’est tout ce qui compte.

Et Les Tuche, c'est 14m d'entrées en 4 films.

EricLille a écrit:Une remasterisation est un investissement qui doit être rentable.

A se demander pourquoi si peu de remasters/restaurations ressemblent à ceux de ces films de Cameron.

EricLille a écrit:Donc si tu veux retrouver le film que tu as découvert en salle, regarde la vhs car le DVD n’était pas encore sorti à l’époque

Outre le fait que tu confonds une énième fois conversion numérique et qualité audiovisuelle (je ne sais vraiment pas quelle est l'idée derrière la répétition inlassable des mêmes confusions, sauf à vouloir marteler un manque de maitrise du sujet), je ne sais pas quelles salles tu fréquentes, mais là où je vais, je n'ai jamais vu projeter de VHS.

EricLille a écrit:Après pourquoi décides-tu qu’un film ne puisse évoluer ?
Et soit ad vitam eternam dans son jus ? Rien ne l’empêche.

C'est pour ça que Rollerball, film tourné en 35mm en 1975, est maintenant disponible en UHD HDR/DV. Rien ne l'a empêché, et je doute que les gens impliqués aient fait ça sans un bilan comptable permettant de le justifier.

Sauf qu'une oeuvre, c'est un ancrage dans le temps, avec sa part d'immuabilité. Le magicien d'Oz n'avait pas de CGI, Boudu sauvé des eaux a été tourné en noir et blanc, la musique des films d'Ozu était sans synthé, etc. On ne pourra jamais refaire l'histoire, et Aliens ne sera jamais tourné sur une pellicule moins granuleuse, encore moins en numérique. C'est un mirage que de croire le contraire, et souvent confondre (et c'est à nouveau le cas ici) l'évolution des techniques de numérisation et de restauration numérique avec la possibilité d'activement altérer a posteriori une oeuvre : remplacer des effets spéciaux par d'autres, coloriser, changer la musique, et pourquoi pas refaire le montage, vastement recadrer le film, refaire des bruitages, etc etc.

Moi, je choisis donc précisément mes exemples pour ne rien confondre, et certainement pas ça, car c'est la base, pour bien comprendre ce qui joue en préservation du patrimoine cinématographique, que de comprendre la différence entre l'oeuvre artistique et ce qui la constitue physiquement, entre le matériel physique/analogique et sa conversion dans le monde numérique.

Et au final, Rollerball reste Rollerball. Même restauré en 4K HDR/DV.

EricLille a écrit:Et ce n’est pas à toi de decider

Ca tombe bien, je n'ai jamais dit que c'est moi qui décidait : il y a des gens dont c'est le métier pour ça. Et j'ai déjà rappelé un peu plus tôt leur vision des choses, celle qui fait que ces remasters Cameron font parler d'eux car ils sont l'exception et non la norme.

EricLille a écrit:Star wars je l’ai re-decouvert en 4k avec un bonheur dingue et dieu sait que les films ont évolué avec bonheur

Et tu kiffes ce que tu veux.
Dernière édition par tenia54 le 18 Aoû 2024 21:53, édité 2 fois.
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Message » 18 Aoû 2024 21:30

tenia54 a écrit:Il y a des gens dont c'est le métier pour ça. Et j'ai déjà rappelé un peu plus tôt leur vision des choses,
celle qui fait que ces remasters Cameron font parler d'eux car ils sont l'exception et non la norme.

Effectivement : la très écrasante majorité des travaux (impliquant ayant-droits et prestataires) respecte le rendu original... :idee:
Cela dure depuis un paquet de temps et (spoiler) cela continuera bien au delà du support physique. Certains doivent s'y faire.
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Message » 18 Aoû 2024 22:09

Bé oui, les gens dont c'est le métier restaurent principalement les films pour ce qu'ils sont et non ce qu'ils auraient hypothétiquement pu être, et c'est même central à l'éthique de leur profession.
tenia54
 
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Message » 19 Aoû 2024 4:25

Je pense néanmoins qu'il serait bon de disposer en 4K d'une version non retouchée.

On peut imaginer que nos écrans futurs auront de l'AI intégrée très développée.
On pourra faire le choix alors de l'activer ou non, voir d'en doser les actions.

Dans ce cas il sera toujours préférable de partir du matériel de base et non déjà retouché, sauf si l'AI est puissant au point de retrouver les modifications pour les retirer et appliquer son propre algorithme. On peut rêver !
Ha-Dê
 
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Message » 23 Aoû 2024 10:55

symus35 a écrit:C'est dommage que le débat s'en résume a " J'aime ou j'aime pas", et est conclu par une réponse infantile de la part de James Cameron " ouin ouin c'est mon jouet j'en fais ce que je veux vous êtes tous nuls"


Dans l'Ideal on devrait avoir le choix. Comme évoqué plus haut avec une analogie sur la musique, entre une version restauré a l'ancienne, en conservant au maximum l'aspect d'origine du film, et une version revisitée moderne avec les outils modernes, et les défauts que ça présente actuellement ( peut être que dans 10 ans ces outils seront parfaits, mais c'est pas le cas aujourd'hui).

Mais faire 2 fois le travail couterait trop d'argent et surtout on a a faire un Réal très imbus, persuadé d'avoir la seule vérité dans le domaine et du coup qui préfère dire au gens " c'est ma vision je m'en fous de ce que vous pensez et je vous emmerde)

Pour Terminator 2, on a le choix. il existe un premier blu-ray Directors cut non retouché relativement propre. un deuxieme blu-ray avec toutes les versions dessus mais avec un peu de DNR, ca reste acceptable. Et l' UHD, avec la nouvelle colorimétrie et le nouveau master ( qui regorge de tellement de beaux détails sils étaient pas a moitié effacés par le DNR.)
Pour Terminator 1, on aura aussi le choix, le blu-ray remasterisé sorti en dernier est très propre, le grain respire bien la texture est bonne .
Pour Titanic, on a le choix. Le blu-ray est très bon.
Pour Aliens 2, le blu-ray est un peu dans son jus mais ca reste propre et respectueux du matériel original. On a le choix.


Après viennent Abyss et True Lies. Pour lesquels on a pas de blu-ray propre Pré AI. ( il y a le bootleg ES pour true lies mais c'est limite comme sortie)

Je n'aime pas la façon dont ça a été remasterisé, mais je les ai quand même. Je les regarderais en me disant que c'est pas une dinguerie, mais une fois par an ça ira.

On peut je pense dissocier son affect personnel, sa façon de consommer les films, et l'aspect technique de la chose. Même débat entre les pro dvd et les pro blu-ray/Uhd. Fatiguant de mauvaise foi.

Ca enrichis pas trop le débat de dire " moi je m'en fou de la technique j'y connais rien, ca me plait a l'écran alors le reste balek". "Si Mr Cameron le fait alors ça doit être ok."

Si ça fait parler a travers le monde ces transferts, c'est que c'est pas si OK que ça. La communauté de cinéphile c'est pas que des geeks grincheux dans le sous sol de leurs grand mères hein.

Ce sont des films qui étaient très attendus, longtemps annoncés, qu'on a pas eu en blu-ray ( format intermédiaire qui permet souvent d'essuyer les plâtres en cas de transfert raté) donc on passe directement du dvd au UHD. On aura que ça et on devra s'en contenter. Et ça en un sens c'est dommage. On peut pas s'empêcher de se demander " qu'est ce que ça aurait pu être avec un autre traitement !"

ça empêche pas de les regarder les films, encore heureux ! Mais quand on aime la technique , ca fait chier ! On a tous un niveau de satisfaction différent . il y en a qui aiment regarder des films de tous âges avec un rendu très moderne ( y'a qua voir les réglages usines des tv) et d'autres qui veulent voir les films avec l'aspect d'origine.

A titre perso quand je veux voir un film des années 90, je veux retrouver le look image des années 90. sinon je regarde un film récent. Et ca me fait ch*er qu'on m'impose un look récent sur un film des années 90. Ce n'est pas ce que j'attend de ce film. C'est pas que l'histoire qui compte n'en déplaise a Mr Cameron. C'est ce que l'image et le son nous disent sur ce film. Pas besoin d'être un professionnel du cinéma pour prendre ça en compte. Après je peux comprendre qu'on puisse se dire" j'était limité a l'époque avec les moyens que j'avais, aujourd'hui je peux améliorer le rendu de mes films et leur donner un aspect rutilant et moderne"

ça me fait penser aux éditions spéciales qui sortent modifiées . On efface des fils ou artifices qui se voient , on remplace des éléments visuels par des choses plus modernes ou CGI.
Et puis quelques années après pour une nouvelle sortie, on se rend compte que c'était de la merde, que ça n'apporte rien a l'histoire et on repart sur le film original tel qu'il était fait et tel qu'il a été présenté en salle. J'ai E.T de Spielberg en tête mais il doit y en avoir d'autres.

Pour conclure , je dirais qu'on aime ou pas, c'est pas le problème. Le problème c'est de subir le choix des autres. Et de s'entendre dire par le réal " que ça vous plaise ou pas jm'en fous vous êtes des naz", ca serait une bonne idée de rappeler a ces créateurs, bien que légitimes dans leur paternité vis a vis des œuvres, que jusqu'à preuve du contraire s'ils vivent c'est grâce au public, et que ce genre de réponse n'est absolument pas adaptée. Il suffit d'écouter des interview d'autres réalisateurs/ monteurs/ étalonneurs etc pour se rendre compte que le monde du cinéma n'est pas fait a l'image de la pensée de personnes comme JC. Je n'ai rien contre Cameron en tant que créateur , j'aime ses histoires. Mais pour le reste il y a plus intéressant.

Merci. C'est parfaitement résumé.
Spongebob75
 
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Message » 23 Aoû 2024 14:00

Ceux qui esperent une double remasterisation avec grain, sans grain avec ou sans AI revent en couleur
C'est une activité économique commandee par des entreprises privées donc il faut maximiser le retour sur investissement. C'est absolument normal
EricLille
 
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Message » 23 Aoû 2024 16:53

EricLille a écrit:C'est une activité économique commandée par des entreprises privées donc il faut maximiser le retour sur investissement. C'est absolument normal.

Une restauration n’est (quasi) jamais refaite ou faite en double, quoiqu’on a vu avec les Bruce Lee à quoi sert la conservation des scans bruts (…) mais combien de fois faudra-t-il te répéter que la maximisation du ROI d'une restauration n'a strictement rien à voir avec le fait de préserver la texture originelle dans le cas d'un film tourné en 35mm ? Que si c’était le cas, ça signifierait que quasi aucuns travaux ne seraient rentables car quasi aucun film n’est remasterisé/restauré comme ce que font Park Road pour le moment ?
https://caps-a-holic.com/c_image.php?ma ... =0&y=0&l=0
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et donc aussi :
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(etc etc)
tenia54
 
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Message » 24 Aoû 2024 7:25

tenia54 a écrit:
EricLille a écrit:C'est une activité économique commandée par des entreprises privées donc il faut maximiser le retour sur investissement. C'est absolument normal.

Une restauration n’est (quasi) jamais refaite ou faite en double, quoiqu’on a vu avec les Bruce Lee à quoi sert la conservation des scans bruts (…) mais combien de fois faudra-t-il te répéter que la maximisation du ROI d'une restauration n'a strictement rien à voir avec le fait de préserver la texture originelle dans le cas d'un film tourné en 35mm ? Que si c’était le cas, ça signifierait que quasi aucuns travaux ne seraient rentables car quasi aucun film n’est remasterisé/restauré comme ce que font Park Road pour le moment ?
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et donc aussi :
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(etc etc)


J’adore le ton arrogant de ce message. Genre toi tu sais et moi je ne sais pas :roll:
Que tu le veuilles ou non, un studio n’est pas un mécène. Quand il investit, cela doit être rentable. Donc le film remasterisé doit se vendre. La texture, le machin et compagnie, c’est le discours marketing qui va autour
EricLille
 
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Message » 24 Aoû 2024 8:47

Désolé EricLille mais tenia54 m'a l'air un peu mieux renseigné que toi sur tout ce qui touche à la restauration. On ne peut pas tout savoir sur tous les sujets et ce n'est pas grave. En revanche la mauvaise fois c'est un peu pénible à la longue. Pour suivre tenia depuis longtemps ici et sur d'autres forums/sites je sais que c'est un vrai spécialiste du sujet. Il en sait bien plus que moi qui bosse dans l'audiovisuel et qui suit en contact quotidiennement avec des labos depuis bientôt 15 ans. Et tu vois je n'ai aucun mal à l'admettre. C'est aussi comme ça qu'on progresse. On a franchement de la chance qu'il intervienne ici régulièrement et qu'il ne soit pas encore parti malgré les nombreuses attaques qu'il subit.

La restauration ce n'est pas du marketing, ça va bien au delà d'un objectif de vente. C'est aussi et surtout de la préservation pour les générations futures. Pour moi ce n'est pas un sujet à prendre à la légère en mode "J'aime / J'aime pas".
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Message » 24 Aoû 2024 10:34

C'est pourtant un point assez simple et très direct : oui, je (et d'autres) sais et comprends, et lui clairement pas, que les remasters/restaurations à la Park Road formant une minuscule minorité des travaux, s'il fallait impérativent triturer les travaux de la sorte pour vendre, depuis le temps, ça se saurait, car l'immense majorité de ce qui sort ne se vendrait pas.
Et pourtant.

Ce n'est pas un argument nécessitant de faire des analyses indirectes et des extrapolations.
Vu l'ensemble des contre-exemples et explications apportées, je ne peux que supposer qu'EricLille ne lit pas ce qu'on prend le temps de rechercher et compiler pour lui car sinon, il aurait depuis réalisé que son argument ne tient absolument pas la route.

Mais non, ça doit la 5e fois qu'il répète ça, envers et contre tout, au lieu de juste arrêter avec cette idée erronée, ne serait-ce que parce que raconter des choses fausses, c'est rarement glorieux, et les répéter encore moins.
tenia54
 
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Message » 24 Aoû 2024 10:59

EricLille a écrit:Que tu le veuilles ou non, un studio n’est pas un mécène. Quand il investit, cela doit être rentable.

Et pour plus de 9 cas sur 10, en arrondissant : la restauration est faite dans le respect du rendu original.
Impliquant ayant-droits et prestataires. Donc oui, l'approche de James est très (très) isolée. Bis repetita.

Spongebob75 a écrit:Désolé EricLille mais tenia54 m'a l'air un peu mieux renseigné que toi sur tout ce qui touche à la restauration. On ne peut pas tout savoir sur tous les sujets et ce n'est pas grave. En revanche la mauvaise fois c'est un peu pénible à la longue. Pour suivre tenia depuis longtemps ici et sur d'autres forums/sites je sais que c'est un vrai spécialiste du sujet. Il en sait bien plus que moi qui bosse dans l'audiovisuel et qui suit en contact quotidiennement avec des labos depuis bientôt 15 ans. Et tu vois je n'ai aucun mal à l'admettre. C'est aussi comme ça qu'on progresse. On a franchement de la chance qu'il intervienne ici régulièrement et qu'il ne soit pas encore parti malgré les nombreuses attaques qu'il subit.

La restauration ce n'est pas du marketing, ça va bien au delà d'un objectif de vente. C'est aussi et surtout de la préservation pour les générations futures. Pour moi ce n'est pas un sujet à prendre à la légère en mode "J'aime / J'aime pas".

Résumé absolument parfait de la situation et de nos échanges sur ce sujet important.

J'ajoute que oui : on peut subjectivement être en désaccord sur un thème avec Tenia.
Comme avec tous les membres d'ailleurs puisqu'on est sur un forum, c'est le concept.

En revanche, pas lui reprocher de documenter ses avis avec des preuves reconnues...
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Message » 24 Aoû 2024 11:37

Je pense qu’il y a deux points de vue irréconciliables.
L’un technique , très intéressant, mais qui peut complètement passer au dessus de la tête de la grande majorité du public.
L’autre disons « esthétique » donc assez subjectif.
Beaucoup recherchent y compris moi l’image la plus belle possible sur leur matériel payé cher.
Les plus belles couleurs, les plus beaux noirs, les contrastes les plus percutants..
quand le réalisateur préfère les images douces ou granuleuses , des couleurs peu vives jusqu’au noir et blanc et bien je suis déçu.
Il faut vraiment que le film soit magnifique pour que j’investisse dans un blu-ray UHD.
Donc je correspond parfaitement aux spectateurs que Cameron dans notre cas veut contenter.
D’ailleurs il doit sûrement en faire partie sinon quel intérêt aurait il à massacrer son œuvre comme certains le prétendent.
TELLOUCK
 
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