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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Beethoven par harnoncourt...

Message » 09 Fév 2004 18:40

Salut à tous !

Je me suis procuré (et j'ecoute en ce moment meme) la 9eme symphonie de beethoven par harnoncourt... ça fait tout de meme pres de 10 ans que l'integrale des symphonies par harnoncourt est sortie et pourtant je n'ai vu que rarement son nom dans tous les posts sur ces symphonies ou encore dans les articles de la presse parlant de beethoven... Pourquoi ?????

Bon, je n'ai entendu que la 9eme et c'est peut etre une exception, mais je trouve que cette interpretation porte un regard completement nouveau sur cette 9eme tres interessant... Je ne pensais meme pas que la 9eme pourrait ressembler à ça (dans le bon sens du terme !)... Bien sur je ne renie pas les excellentes versions existantes (fricsay ou furt, je ne rentrerai pas dans la discution) mais je trouve que cette interpretation vaut vraiment le detour... Et j'ai un peu peur en revenant aux versions plus "classiques" de m'y ennuyer un peu (mais ça on verra)... Je dois meme dire que, dans toutes les versions que j'ai pu ecouter, c'est la premiere fois que j'utiliserai le terme de "joie" pour le dernier mouvement...

Bref pourquoi pas plus d'avis sur l'integrale d'harnoncourt ? Le reste est-il si mauvais que ça ? A moins que cela ne change trop les habitudes des melomanes pour etre approuvé ?? Mais de mon avis, celui qui n'a pas entendu ça au moins une fois manque vraiment quelque chose...

Arantius

PS : d'autres questions peles meles : le nouvel observateur a recement conseillé la version de Koopman du requiem de mozart, et là encore pas tres souvent sité sur ce forum... Qu'en est-il ??? D'autre part j'aimerais votre avis sur les variations goldberg par Koroliov, encore un inconnu pour moi, mais version que je trouve tres honorable !!
arantius
 
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Message par Google » 09 Fév 2004 18:40

 
 
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Message » 09 Fév 2004 18:51

claram
 
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Message » 09 Fév 2004 19:11

D'autre part j'aimerais votre avis sur les variations goldberg par Koroliov, encore un inconnu pour moi, mais version que je trouve tres honorable !!


Très honorable ? si tu donnes a cette expression le sens que lui donne le président du jury d'une thèse de doctorat lui donne, alors tu as raison. C'est une version absolument fantastique des Goldberg...


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Message » 09 Fév 2004 19:34

Merci, j'avais vu tout ça... Et surtout que ça degenerait toujours sur furt... Je sais qu'il y a beaucoup de bonnes versions de ces symphonies, mais je m'interrogeait juste sur le fait que Harnoncourt est rarement site dans les versions de reference... Je suis loin d'etre un "adepte" de Harnoncourt et pourtant il me semble difficile de passer à cote des qualites de ces interpretations (souci du detail, de la rythmique, expressivite......). Harnoncourt m'a fait entendre des choses que je n'avais jamais entendu ailleurs...

Tres honorable dans le sens "qui doit etre honoré" !! Je n'ai pas entendu cette version dans son integralité, alors je ne sais pas encore trop quoi en penser... Que m'apportera-t-elle par rapport à celles de gould (les 2) et celle de Tureck ??

Pas d'avis su le requiem par Koopman ??

Arantius
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Message » 09 Fév 2004 20:06

Harnoncourt m'a fait entendre des choses que je n'avais jamais entendu ailleurs...


Et comment... c'est bien la raison, du reste, pour laquelle il est tenu pour être un interprète de référence de ces symphonies.

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Message » 10 Fév 2004 1:07

Je suis loin d'etre un "adepte" de Harnoncourt et pourtant il me semble difficile de passer à cote des qualites de ces interpretations (souci du detail, de la rythmique, expressivite......). Harnoncourt m'a fait entendre des choses que je n'avais jamais entendu ailleurs...


Evidemment qu'on entend des choses qu'on avait jamais entendu ailleurs ... tout simplement parce qu'elles ne sont pas dans la partition !!!
Il faut bien comprendre que Harnoncourt réinvente à chaque fois littéralement le texte de Beethoven, Haydn ou Mozart à sa sauce. Les phrasés et les nuances sont de lui ! Je viens de potasser deux symphonies de Haydn et une symphonie de Mozart par Harnoncourt et c'est ahurissant de constater à quel point il change les indications du texte (et j'ai vérifié avec le Urtext pour Mozart).
Moi qui, à l'écoute, déteste ce que fait Harnoncourt, à l'analyse je comprends pourquoi ! Que fait-il finalement par tous ces changements personnels, il nous dit à tous, Haydn, Mozart et Beethoven n'étaient pas au point comme compositeurs car il faut modifier leur texte pour l'améliorer.
Moi ça me choque doublement. d'abord sur la méthode, surtout quand on se prétent "authentique et détenir la vérité", et sur le résultat, car je trouve que tel que Beethoven l'a écrit c'était bien mieux. Quand on joue exactement ce qui est écrit, ça marche en général beaucoup mieux.
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Message » 10 Fév 2004 16:40

(juste pour relancer la polemique) : et pour toi john furt jouais toujours exactement note apres note tout ce qui etait ecrit ?? Lui aussi changeait pas mal de choses non ?

Je ne pense pas que Harnoncourt fasse plus de changements que les autres dans ses interpretations par rapport à la partition (mais bon, je n'ai pas etudie ces partition alors)... Il faut (selon moi) plus que des changements de texte pour expliquer tout ce qu'Harnoncourt nous fait decouvrir et que les autres ne montrent pas...

Arantius

PS : par pitie John ne repond pas sur Furt ce n'etait qu'une boutade, surtout pas une attaque, et ça m'ennuierait que ce post, comme tous les autres sur beethoven, derive vers "Furt contre le reste du monde"... Merci d'avance !
arantius
 
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Message » 10 Fév 2004 17:28

arantius vois tu, il y a des légendes tenaces mais comme beaucoup de légendes elle ne résistent pas vraiment à l'analyse rationnelle comme par exemple celle qui oppose Furtwangler et Toscanini, ce dernier étant proche de la partition et le premier plus libre ! En fait c'est le contraire. Idem pour Karajan dont on a dit qu'il "respectait à la lettre" la partition, ce qui était tout aussi faux, lui aussi oublie ou fait l'impasse sur de nombreuses indications. Et il n'est pas le seul.
Pour Harnoncourt, c'est carrément une marque de fabrique, je connais peu d'intérprètes (à vrai dire aucun) qui s'éloignent autant du texte. Ce qui l'amène à faire des phrasés qui lui sont propres. Quand je disais "réinvente" c'est vraiment le mot juste. On peut aimer ça, on peut détester ça aussi.

Quant à dire "Il faut (selon moi) plus que des changements de texte pour expliquer tout ce qu'Harnoncourt nous fait decouvrir et que les autres ne montrent pas... " c'est vrai aussi car le style d'interprétation de ce chef est aussi très typé, il n'y a pas que les "changements" qui le caractérisent.

A part ça j'aimerais bien savoir ce que tu entends de bien avec Harnoncourt que tu n'entends pas avec les autres ? et quels autres ?
JohnTChance
 
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Message » 10 Fév 2004 17:45

:o :o :o

John, sais tu ce que veut dire Urtext ? Sais-tu ce que veulent dire et comment doivent être interprétès tous les signes manuscrits de Beethoven ?

Que penses-tu alors du fait que de grands chefs d'orchestre, disent qu'Harnoncourt leur a fait réenvisager l'interprétation du réperoire classique viennois ?

Ils connaissent mieux que toi ces partitions, mieux que toi comprennent ce que ces signes veulent dire.

Je trouve sincèrement que tu pousses le bouchon trop loin en t'aventurant non sur le terrain du goût mais sur celui d'une compétence que tu n'as pas.

Reste sur le terrain du goût, defend le... ce sera mieux... Et admet une bonne fois pour tout que certains peuvent préférer Harnoncourt, Zinman (extraordinaire beethoven) et d'autres à Furtwangler et aux chefs d'esthétiques post romantiques dans Beethoven.


Par ailleurs, Harnoncourt n'a jamais prétendu à l'authenticité : c'est un concept marketing dont lui et ses semblables se tiennent à l'écart. Prononce ce mot devant lui, Leonhardt et tu verras leur tête :lol: :lol:

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Message » 10 Fév 2004 17:52

Je ne parle pour le moment que de la 9eme, la seule que j'aie entendu en integralite par Harnoncourt... Je completerai rapidement par les autres...
Simplement une mise en valeur toute particuliere de certaines phrases, de certaines voix qui sont pour ainsi dire effacées dans les autres interpretations... En particulier les voies des bois qui ressortent et qui sont d'une grande importance dans beethoven (dites moi si je me trompe)... Beaucoup d'interpretes mettent beaucoup (trop) d'importance dans l'ensemble des cordes et ne soulevent pas assez les flutes, hautbois, bassons ou encore les cuivres et la rythmique des timballes... Autant de choses qui sont mises en valeur dans l'interpretation de Harnoncourt...

Mes points de comparaisons vont parraitre bien pauvres... Principalement Fricsay, Karajan, une des versions de furt (je ne sais plus laquelle, que j'ai ecoutee il y a dejà un moment) et une ou deux autres dont j'ai oublie les interpretes (et qui ne m'ont donc pas marquées)...
Pour les autres symphonies les points de comparaison sont plus nombreux : Kleiber pere et fils, Jochum, Reiner, Karajan et d'autres encore pour la 5eme, les memes et d'autres pour la 7eme............. Sans parler de Zinman ou de celidibache..... Mais là je ne m'avancerais pas sur les versions d'Harnoncourt puisque je n'en ai entendu que des extraits certe assez convainquants, mais je n'aime pas juger quand je n'ai pas entendu l'oeuvre dans sa totalite...

Voila, j'espere que j'ai un peu satisfait ta curiosite... Note bien que je ne nie absolument pas l'importance de Furt ou de tout autre dans les symphonies de Beethoven, je dis simplement qu'il serait dommage de se priver de l'apport d'Harnoncourt... On aime ou on aime pas, mais en tout cas il nous permet de jetter un autre regard sur ces symphonies...

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Arantius
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Message » 10 Fév 2004 18:38

Je ne suis pas musicologue, loin de là s'en faut, mais une très belle interprétation des symphonies de Beethoven est celle de Gunter Wand.
LaurentV
 
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Message » 10 Fév 2004 18:53

En particulier les voies des bois qui ressortent et qui sont d'une grande importance dans beethoven (dites moi si je me trompe)... Beaucoup d'interpretes mettent beaucoup (trop) d'importance dans l'ensemble des cordes et ne soulevent pas assez les flutes, hautbois, bassons ou encore les cuivres et la rythmique des timballes... Autant de choses qui sont mises en valeur dans l'interpretation de Harnoncourt...


Arantius, tu as de bonnes feuilles... Et oui, jouer les symphonies de Beethoven avec 12, 14 ou 16 premiers violons fait que les vents sont un peu mis au second plan... Et que comme tu l'as bien compris, les vents sont tres tres importants sur le plan du timbre et de l'harmonie dans les symphonies de Beethoven...

L'école post romantique en priviégiant les cordes en volume et aussi en intentions expressives a modifié singulièrement le visage des symphonies de LVB. Le resultat peut etre fantastiquement beau. Il n'en n'est pas vrai pour autant. Ou sinon vrai, du moins plus proche de l'équilibre pensé par le compositeur.


LaurentV : Gunther Wand, dans les années 50, était un révolutionnaire. Il a été l'un des premiers à alléger le discours beethovénien pour le débarasser de la rhétorique post romantique et il a été un des premiers à revenir aux tempos métronomiques du compositeur, à s'en approcher.

Le plus intéressant est que des chefs de l'ancien temps, de Schurict à Weingartner, ce dernier né vers 1860, avaient une conception nettement plus classique, allégée, vive et sans le pathos post romantique de certains chefs d'orchestre que je trouve plus juste dans Wagner, Bruckner ou Brahms...

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Message » 10 Fév 2004 20:19

John, sais tu ce que veut dire Urtext ? Sais-tu ce que veulent dire et comment doivent être interprétès tous les signes manuscrits de Beethoven ?

Si je ne m'abuse cela signifie texte original. Quand un éditeur publie cette mention, c'est qu'il a essayé de publier l'image la plus fidèle possible de l'original du compositeur. La partition que j'ai eu entre les mains était marquée Urtext. Je me contente de faire avec.
Justement, trouvant tellement d'écarts entre ma partition personnelle et ce que j'en entendais avec Harnoncourt que je me suis dit que je n'avais pas le bon texte. J'ai donc vérifié sur une partition Urtext et ça ne changait rien. Voila.

Que penses-tu alors du fait que de grands chefs d'orchestre, disent qu'Harnoncourt leur a fait réenvisager l'interprétation du réperoire classique viennois ?

Rien d'étonnant à celà. Je te l'ai déjà dit mais tu as du oublier. Et cette attitude est normale. Mais ce n'est pas une garantie de résultat ni de qualité ! Et le résultat qu'ils en font qui ne me satisfait pas.

Ils connaissent mieux que toi ces partitions, mieux que toi comprennent ce que ces signes veulent dire.

Alors là excuse moi, mais si effectivement un legato ne veu pas dire legato, un point ne veut pas dire note piquée, un sf ne veut pas dire sforzando, un < ne veut pas dire crescendo etc etc alors, en effet Maitre Alain, je retire tout ce que je dis et balance toutes mes partitions à la poubelle puisqu'elle ne veulent plus rien dire !
Enfin, que je sache, l'écriture musicale "classique" n'a rien de mystérieux, et est parfaitement compréhensible par quiconque lit un manuel de solfège. Ce qui est à la portée de tout le monde.

Aain j'ai le sentiment que tu aimes bien le coté "mystique" de la musique, "ça nous dépasse" etc as tu dis plus d'une fois. Je ne partage pas totalement cet avis, il y a dans la musique des choses très pragmatiques qui ne nous dépassent pas. La création artiqtique est mystérieuse, l'oeuvre moins.

Reste sur le terrain du goût, defend le... ce sera mieux... Et admet une bonne fois pour tout que certains peuvent préférer Harnoncourt, Zinman (extraordinaire beethoven) et d'autres à Furtwangler et aux chefs d'esthétiques post romantiques dans Beethoven.

Je ne sais pas, mais je dois manier le français comme manifestement je comprends le solfège ! J'ai écrit
On peut aimer ça, on peut détester ça aussi.

mais d'après Alain ça veut dire que je n'admets pas qu'on puisse aimer ça ou préférer l'un à l'autre ou réciproquement.
Je n'ai du rien comprendre encore un coup :wink:
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Message » 10 Fév 2004 20:43

Rien d'étonnant à celà. Je te l'ai déjà dit mais tu as du oublier. Et cette attitude est normale. Mais ce n'est pas une garantie de résultat ni de qualité ! Et le résultat qu'ils en font qui ne me satisfait pas.


Si un chef de la stature d'Harnoncourt fait réenvisager à d'autres grands chefs d'orchestre leur façon de diriger les classiques viennois, c'est bien que le résultat vaut mieux que ce que tu en penses...

Alors là excuse moi, mais si effectivement un legato ne veu pas dire legato, un point ne veut pas dire note piquée, un sf ne veut pas dire sforzando, un < ne veut pas dire crescendo etc etc alors, en effet Maitre Alain, je retire tout ce que je dis et balance toutes mes partitions à la poubelle puisqu'elle ne veulent plus rien dire !
Enfin, que je sache, l'écriture musicale "classique" n'a rien de mystérieux, et est parfaitement compréhensible par quiconque lit un manuel de solfège. Ce qui est à la portée de tout le monde.


Le tout est de savoir si ces indications de phrasés sont de Beethoven... pour ce qui est des points... il se trouve justement que chez Beethoven on a pris pour des points ce qui n'en n'étaient pas tout à fait... Piquer une note, se fait, de toute façon de facon différente selon le contexte. Un crescendo s'interprète tout autant et justement il se trouve aussi que des crescendos... dans des éditions Urtext qui ne le sont pas :lol: différent en nombre d'endroits...
L'écriture musicale classique est un peu plus mystèrieuse dans sa notation que tu ne le penses... particulièrement quand elle est passée à la moulinette des éditions fautives.

Jette un oeil sur l'édition Norman del Mar... et vois le nombre incalculable de fautes de notes et d'indications de phrasés corrigées...

Dix années de solfège ne me font pas dire que manuel de solfège dans la main j'interprète si facilement que cela les indications d'une partition d'orchestre, surtout quand elles sont contradictoires...

Un ou deux exemples intéressants dans l'Opus 110, 106 et 111...

Aain j'ai le sentiment que tu aimes bien le coté "mystique" de la musique, "ça nous dépasse" etc as tu dis plus d'une fois. Je ne partage pas totalement cet avis, il y a dans la musique des choses très pragmatiques qui ne nous dépassent pas. La création artiqtique est mystérieuse, l'oeuvre moins.


Tout le contraire !

Je pense seulement, au contraire de toi, le forum en porte des traces, que l'on ne peut faire tenir l'interprétation des symphonies de Beethoven par Furtwangler ou tel autre chef comme le modèle absolu... justement car cet interprète et d'autres de son esthétique s'approprient cette musique d'une facon sentimentale, historique et mystique... La grande ame allemande... dont se prévalaient quelques chefs du passé pour dire qu'ils comprenaient mieux la musique que ces chefs étrangers qui dirigeaient les notes sans rien comprendre à la musique allemande... cf. les sottises de furt sur Toscanini et d'autres chefs.

Je pense en revanche que ces oeuvres nous dépassent dans l'entendement que nous en avons. Et cela a peu à voir avec un quelconque mysticisme.

Que ces oeuvres sont si grandes, si ouvertes, qu'elles ne peuvent etre interprétées par un chef d'une facon supérieure aux autres... Je suis donc au contraire opposé au coté mystique de l'interprétation telle que toi tu la conçois et le rapporte souvent dans tes choix et la sémantique que tu choisis pour en parler ou pour dénigrer les interprétes qui ne sont pas dans ton champ esthétique. Confondant ainsi ton sentiment qui devient la vérité : ça c'est bizarre.

Je pense tout au contraire que l'interpretation c'est avant tout le pragmatisme et qu'il y a place pour différentes lectures des symphonies de Beethoven et des chefs d'oeuvre de l'histoire de la musique... Et que ce que tu dis tu travail d'harnoncourt est faible.

Et je trouve passionnant, comme l'auteur de ce post et d'autres amateurs de musique du reste, qu'un chef nous fasse entendre autrement des symphonies en se penchant sur le matériau, en interrogeant le texte dans sa réalisation instrumentale (pragmatisme) contrairement à des chefs du passé qui privilégiaient le sentiment que la musique faisait naitre en eux pour la communiquer au public telle une vérité révélée.

Le mysticisme est chez ces chefs là. Pas chez harnoncourt et d'autres : pas non plus chez Schuricht, le jeune Klemperer, Kleiber père, Weingartner ou Toscanini dont le rapport à cette musique était à l'opposé de tout mysticisme justement.

Alain :wink:

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Message » 10 Fév 2004 21:06

Un point important egalement concernant differentes interpretations... On peut tres bien "apprecier" une interpretation sans etre forcement d'accord avec ses partis pris...
Je m'explique : j'ai ecrit que les interpretations de Harnoncourt me parraissaient interessantes, et que s'en priver etait se priver en quelque sorte d'une autre vision de la meme oeuvre... Sans forcement aimer cette interpretation...

En ecoutant de nombreuses versions differentes d'une meme oeuvre, je ne cherche pas à connaitre laquelle est la meilleure, je cherche juste à un peu mieux comprendre ce que le compositeur a voulu nous dire... Jamais une seule version ne m'a permis de comprendre, de cerner completement une oeuvre, aussi simple soit elle...
C'est pour ça (pour reconcillier tout le monde) j'apprecie la version de Harnoncourt mais egalement celle de furt, celle de Reiner, celle de Karajan, celle de Kleiber, celle de Zinman etc etc.........

Rien n'est plus difficile en musique classique que de faire le "choix du coeur"... En adoptant telle ou telle interpretation, on se coupe forcement de beaucoup de choses, car chaque interpretation ammene son lot de surprises, de bon et de mauvais moments... Et surtout on se prive peut etre d'une partie de ce que le compositeur a voulu nous transmettre...

Harnoncourt ne possede pas "la verite", furt non plus, pas plus qu'aucun interprete... Et je pense que tous les interpretes en sont conscient... Si seulement tous les auditeurs pouvaient en etre aussi conscients...

Seul le compositeur possede la verite, et personne ne pourra jamais la retranscrire exactement...

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Arantius
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