Berlioz Symphonie Fantastique

[mcarre1]

Sinon je dois l'avoir en vynil qlq part, mais par qui? je ne sais plus.

retrouvée. C'est par Louis de Froment et l'orchestre de Radio Luxembourg mais c'est un enregistrement qui doit dater de 58 ou 59.

[Nikita]

Tant que ce n'est pas Chung

Que veux-tu dire par là ?

Qu'à l'exception de son enregistrement de Lady Macbeth, ce chef ne vaut pas grand chose

[haskil]

Tant que ce n'est pas Chung

Que veux-tu dire par là ?

Qu'à l'exception de son enregistrement de Lady Macbeth, ce chef ne vaut pas grand chose

Et ses Messiaen ? Et sa Symphonie avec orgue de Saint-Saens ? Et son accompagnement du concerto de Schumann avec Argerich au piano, c'est de la daube peut-être ?

Et ses Dutilleux en concert, encore de la daube ? Tiens, c'est pas l'avis de Dutilleux, comme ce n'était pas celui de Messiaen...

Chung est un excellent chef que l'on peut ne pas aimer, certes, mais entre lui et Prêtre, par exemple, y aurait comme un monde... Même si sur le tard, Prêtre, en concert, a pu faire des choses bien meilleures que voici trente ans.

Alain

[gillougillou]

Bien d'accord avec ton avis sur la Fantastique de Paray même si ne n'est pas la plus poètique.

j'ai une curiosité:Fantastique par Carlos Paita,vinyle Decca vers 1976.
A l'époque,France Musique s'était fait l'écho,et un certain succés avait accompagné ce disque.
Le son était épatant.
Qu'en reste-t-il aujourd'hui?Les oubliettes?
c'est une version très dynamique au romantisme un peu exacerbé...

A+Gilles.

[Alpes94]

Tant que ce n'est pas Chung

Que veux-tu dire par là ?

Qu'à l'exception de son enregistrement de Lady Macbeth, ce chef ne vaut pas grand chose

OK...c'est ton avis...mais tu devrais écouter ces deux disques...








A +.
Gérard.

[chris.24]

Ah !Jje vois que Alpes94 m'a devancé ! En effet le Stabat Mater de Rossini de Chung est une pure merveille ! Bon je ne connais que celui-là (:mdr:) mais franchement c'est un ravissement à chaque écoute ! Et les interprètes sont merveilleux... C'est un de mes disques préféré...

Pour le réquiem de Fauré je suis curieux d'essayer ! Ma préférence a toujours été jusqu'ici à la version de Herrewegue avec Agnès Mellon dont l'absence de vibrato ajoute une pointe de grégorien à ce chant, là où les autres se laissent facilement aller au lyrisme (Barbara Hendricks par exemple). Là encore je l'emmènerais sur une île c'est sûr ! Mais pour en revenir à la version de Chung, comment la places-tu par rapport à celle précitée ?

Chris.

[haskil]

Ah !Jje vois que Alpes94 m'a devancé ! En effet le Stabat Mater de Rossini de Chung est une pure merveille ! Bon je ne connais que celui-là (:mdr:) mais franchement c'est un ravissement à chaque écoute ! Et les interprètes sont merveilleux... C'est un de mes disques préféré...

Pour le réquiem de Fauré je suis curieux d'essayer ! Ma préférence a toujours été jusqu'ici à la version de Herrewegue avec Agnès Mellon dont l'absence de vibrato ajoute une pointe de grégorien à ce chant, là où les autres se laissent facilement aller au lyrisme (Barbara Hendricks par exemple). Là encore je l'emmènerais sur une île c'est sûr ! Mais pour en revenir à la version de Chung, comment la places-tu par rapport à celle précitée ?

Chris.

CHuis pas Alpes94, mais bon, ce Requiem de Fauré par Chung est un peu guimauve et grandiloquent. Tu risques d'être surpris en venant d'Herreweghe...

La pointe de grégorien ajoutée par Mellon est par ailleurs parfaitement en situation ! en bon élève de l'école Niedermeyer, Fauré est un compositeur qui a une forte coloration modale : on enseignait justement le grégorien dans cette école parisienne dans la seconde moitie du XIXe siècle et son influence sera grande sur la musique française jusqu'à Debussy et Ravel évidemment.

Alain

[haskil]

Bien d'accord avec ton avis sur la Fantastique de Paray même si ne n'est pas la plus poètique.

j'ai une curiosité:Fantastique par Carlos Paita,vinyle Decca vers 1976.
A l'époque,France Musique s'était fait l'écho,et un certain succés avait accompagné ce disque.
Le son était épatant.
Qu'en reste-t-il aujourd'hui?Les oubliettes?
c'est une version très dynamique au romantisme un peu exacerbé...

A+Gilles.

A Païta ! Il en fait quand même des tonnes, mais quel chef intéressant par ses exagérations mêmes !

Paray, pas poète ? A sa façon, il l'est (sa scène aux champs), mais surtout il dirige avec précision, sculpte les phrases, s'appuient sur les basses et est rythmiquement aussi implacable que dans sa façon de prendre un tempo et de s'y tenir.

C'est l'anti-Munch : on est moins dans l'imprévisibilité, dans le sentiment effusif avec Paray et beaucoup plus dans la précision, la vitalité et l'exploitation des timbres. A ce titre, Paray, bien avant des chefs plus récents, à ouvert la voie.

Mais une oeuvre comme la fantastique mérite des approches différentes : celle de Colin Davis avec le "concertquiboue" d'amsterdam est passionnante aussi car, comme Paray, elle tourne le dos à la tradition française incarnée par Munch (à son meilleur, même si j'aime pas beaucoup) et par Prêtre (caricature du "rendez-vous au point d'orgue" de Munch).

Bref, la lucidité et le travail contre l'a peu près et l'improvisation dans l'instant sans travail sérieux préalable.

Alain

[gillougillou]

Le grand intérèt de Munch était peut-ètre ds le direct avec ce mélange de prestige,d'émotion et de présence qui rend tout beau et inoubliable.
Je m'appuie sur les interviews qui passent en ce moment sur Arté vers 19h ou on nous relate de grandes histoires du Nationnal.
Merveilleuse émission avec des interprètes qui ont joué sous Munch.
Même si c'est un peu larme a l'oeil.
Et oui Paita ça laisse pas indifférent.
Curieux et passionnant chef toujours actif d'après un site internet.
A+Gilles.

[haskil]

Munch, c'est l'icone intouchable : la furia francese . ON répète pas beaucoup et on se défonce le soir au concert.

Cinquante ans de ce régime et on n'avait des orchestres qui, du premier plan mondial, sont passés en queue de liste...


Mais ça, seuls quelques musiciens le disent en privé, en public ils n'osent pas. PEndant ce temps, Monteux était méprisé en France.

Alain

[mcarre1]

Bref, la lucidité et le travail contre l'a peu près et l'improvisation dans l'instant sans travail sérieux préalable.

On m'a rapporté une anecdote concernant une certaine façon de diriger. Je ne nomme pas le chef, parce que ça n'est pas flatteur et que ça a pu être déformé, mais vous le reconnaitrez probablement.
Alors, c'est Messiaen qui revenait d'Allemagne où il avait assisté à une représentation de Turangalila (si j'ai bien retenu le nom). Et Messiaen aurait dit: "Il a dirigé par coeur" (bon, alors là, les personnes présentes sont surlecultées) puis il aurait laissé tomber: "mais il n'en connaissait pas une note".

[gillougillou]

Munch, c'est l'icone intouchable :Mais ça, seuls quelques musiciens le disent en privé, en public ils n'osent pas. PEndant ce temps, Monteux était méprisé en France.

Alain

+1000 pour Monteux!Avec lui on entend les notes ET la poésie,ce qui n'exclu pas la vigueur.
les Américains l'on compris avant nous....

A+Gilles.

[adriaticoboy]

Munch, c'est l'icone intouchable : la furia francese . ON répète pas beaucoup et on se défonce le soir au concert.

Cinquante ans de ce régime et on n'avait des orchestres qui, du premier plan mondial, sont passés en queue de liste...


Mais ça, seuls quelques musiciens le disent en privé, en public ils n'osent pas. PEndant ce temps, Monteux était méprisé en France.

Alain

J'aime beaucoup Munch mais il est vrai que je connais plus ces enregistrements RCA avec Boston que ceux avec des orchestres français. J'aimerais donc en savoir plus sur ce que tu dis là Haskil:

Munch n'est quand même pas le seul responsable de la "décadence" des orchestres français ? Etant mort en 1968, j'imagine qu'il a fallu d'autres chefs dans le même genre - c'est à dire plutôt "dilettantes" qu'incompétents si je te suis bien - pour "achever" nos belles formations sur le plan international.

De plus, son passage à Boston (de 1949 à 1962 je crois) semble plutôt avoir laissé de bons souvenirs à en croire les commentaires que j'ai lus ici ou là. Que je sache, le Boston Symphonique Orchestra est toujours aujourd'hui un des meilleurs orchestres du monde donc on ne peut pas dire que le passage de Munch a plombé la qualité de cette formation (et pourtant, en 12 ans, il aurait du avoir le temps de distiller son manque de rigueur à tout l'orchestre).

Je ne cherche pas à te contredire mais plutôt à comprendre pourquoi Munch a eu une influence négative à long terme sur les orchestres français alors que dans le cas de Boston il semble plûtot que son passage soit connoté positivement, même avec du recul.
Merci de nous en dire plus

[Nikita]

Tant que ce n'est pas Chung

Que veux-tu dire par là ?

Qu'à l'exception de son enregistrement de Lady Macbeth, ce chef ne vaut pas grand chose

Et ses Messiaen ? Et sa Symphonie avec orgue de Saint-Saens ? Et son accompagnement du concerto de Schumann avec Argerich au piano, c'est de la daube peut-être ?

Et ses Dutilleux en concert, encore de la daube ? Tiens, c'est pas l'avis de Dutilleux, comme ce n'était pas celui de Messiaen...

Messiaen s'est prononcé sur les enregistrements de Chung ? Je l'ignorais

Toujours est il que je ne les connais pas, n'étant pas amateur de sa musique, pas plus que celle de Dutilleux

Ayant par ailleurs entendu Chung à plusieurs reprises à Bastille ou au Châtelet, je dois dire qu'il m'avait au mieux paru correct, au pire, complètement à côté de la plaque

Quant à son enregistrement du requiem de Fauré, comme l'a signalé un autre forumeur, il est tombe dans les travers ce quien fait une guimauve

Chung est un excellent chef que l'on peut ne pas aimer, certes, mais entre lui et Prêtre, par exemple, y aurait comme un monde... Même si sur le tard, Prêtre, en concert, a pu faire des choses bien meilleures que voici trente ans.

Alain

Trouver pire n'est jamais difficile - je connais mal Prêtre

[haskil]

Munch, c'est l'icone intouchable : la furia francese . ON répète pas beaucoup et on se défonce le soir au concert.

Cinquante ans de ce régime et on n'avait des orchestres qui, du premier plan mondial, sont passés en queue de liste...


Mais ça, seuls quelques musiciens le disent en privé, en public ils n'osent pas. PEndant ce temps, Monteux était méprisé en France.

Alain

J'aime beaucoup Munch mais il est vrai que je connais plus ces enregistrements RCA avec Boston que ceux avec des orchestres français. J'aimerais donc en savoir plus sur ce que tu dis là Haskil:

Munch n'est quand même pas le seul responsable de la "décadence" des orchestres français ? Etant mort en 1968, j'imagine qu'il a fallu d'autres chefs dans le même genre - c'est à dire plutôt "dilettantes" qu'incompétents si je te suis bien - pour "achever" nos belles formations sur le plan international.

De plus, son passage à Boston (de 1949 à 1962 je crois) semble plutôt avoir laissé de bons souvenirs à en croire les commentaires que j'ai lus ici ou là. Que je sache, le Boston Symphonique Orchestra est toujours aujourd'hui un des meilleurs orchestres du monde donc on ne peut pas dire que le passage de Munch a plombé la qualité de cette formation (et pourtant, en 12 ans, il aurait du avoir le temps de distiller son manque de rigueur à tout l'orchestre).

Je ne cherche pas à te contredire mais plutôt à comprendre pourquoi Munch a eu une influence négative à long terme sur les orchestres français alors que dans le cas de Boston il semble plûtot que son passage soit connoté positivement, même avec du recul.
Merci de nous en dire plus

S'il faut trouver une responsabilité à Munch, c'est par l'esprit qu'il a insufflé dans la mentalité des musiciens d'orchestre : vous êtes les meilleurs, vous connaissez les oeuvres, ce n'est pas utile de travailler. Tout le contraire de Paray, Straram, Ansermet, MOnteux qui étaient des batisseurs d'orchestre, des rebouteux. Eux laissaient un orchestre meilleur que dans l'état où ils l'avaient trouvé.

La mentalité Munch, peu importe l'intendance pourvu que le concert soit inspiré, s'est maintenue jusqu'à une date relativement récente.

Bon, lui était parfois assez fantastique dans sa façon de diriger, car c'était une très grande personnalité. Mais pas ses épigones et cette mentalité qui se satisfait de l'à peu près ne fait que commencer à disparaître, mais elle est encore ancrée. Je connais des musiciens d'orchestre qui sont horrifies de voir certains collègues des cordes ne pas regarder avant la première répétition des oeuvres qui ne sont pas au répertoire de l'orchestre, pire ne pas ouvrir leur boite à violoon entre deux séries de concerts, voire à laisser le violon dans leur vestiaire metallique...

Exemple de cette "mentalité française" : lors de la création de l'orchestre de paris, 50 musiciens ont été engagés en CDI sans passer de concours de recrutement. Ce chiffre figure dans le livre anniversaire de l'Orchestre de Paris pour ses 20 ans. Et c'était Munch le boss.

Boston ? Grands souvenirs pour les musiciens, car le frenchie était un type adorable, un homme bien, un gentleman... mais orchestre pris dans une santé éblouissante des mains de Koussevitzky et laissé en état nettement moins bon après...

Il a fallu le vieux Steinberg pour remettre tout ça sur pieds avant que Ozawa n'arrive...

Paray, par exemple, était sans doute un interpréte moins génialement inspiré que Munch, mais pas moins original en fait, mais son travail avec Detroit a fait de lui une légende aux Etats-Unis où son concert d'adieu aux Etats-Unis donné à New York a attiré toute la critique desg randes villes américaines : celui là avait donné son meilleur pour que l'orchestre soit meilleur après lui qu'avant lui.

Munch, c'était autre chose, une sorte de dilletantisme génial qui ne peut que semer le désordre derrière soi.

Et c'est comme ça que de premières formations au monde, a égalité avec qq autres, les orchestres français avant guerre sont devenus au fil du temps des orchestres très fragiles et pas glorieux, sauf en de courtes périodes bénies, sans lendemains.

Aujourd'ui, sans doute, l'Orchestre de paris est le meilleur orchestre français. Celui de l'Opéra a été laissé en état largement perfectible par Conlon des mains de Chung qui qui qu'on en pense avait fait un excellent travail avec l'une des deux formations.

Et évidemment, Masur fait un travail excellent avec le National qui redresse la tête.

Le philhar? une ruine quand Janowski l'a pris. Il l'a laissé en bon état, voire mieux que ça (mais une mentalité parfois pitoyable comme au National), sans en faire la philharmonie de Berlin, non plus !, et là Chung ne l'a pas encore abimé. C'est pas toujours la gloire, mais ça joue.

Et quand on a entendu tous ses orchestres dans les années 70, 80, 90 on se dit que le progrès est là. Mais qu'on n'est pas rendu...

Alain