Dle Concerto de Ligeti (2éme Mt): Comment l'entendons nous ?

» 08 Juin 2005 11:07

euhhhhhh, c'est quoi ça ?

Quand même pas la partition ? ??
:wink:

» 08 Juin 2005 12:35

Salut accord.
Non ce n'est pas tout à fait la partition, je crois que les interprètes feraient la tête

.
C'est un sonogramme, ou encore sonagramme ou spectrogramme. Il s'agit de la répresentation graphique des fréquences* en présence par rapport au temps (abscisse en seconde), et ceci à partir des 35 premières secondes du fichier WAV extrait du CD que l'on étudie ici. C'est donc une image fidèle de CETTE interprétation, alors qu'une partition donne lieu à des interprétations différentes, on le verra j'espère puisqu'on est plusieurs à avoir d'autres versions de ce double concerto.
(*) L'originalité ici est que j'ai utilisé un axe des ordonnées graduées en notes musicales, ce qui est complémentaire des traditionnelles répresentations linéaires.
Voici ce que donne une gamme majeure de do au piano (montée puis descente):
http://gbotet.club.fr/scale2D.gif
http://gbotet.club.fr/scale3D.jpg
On voit bien qu'outre les fondamentales, les partiels presque harmoniques sont très riches et répartis de façon très précis (la couleur varie en fonction de l'amplitudes).
On voit donc non seulement les notes mais aussi le coté "spectral" du timbre.

cdlt,
GBo

» 08 Juin 2005 13:11

Attention GBo !!! Sur ta gamme, là, tu appuie trop ton Ré ! :-?

Il faut que ça coule plus, qu'on sente le passage d'une tonique à l'autre, sans heurts ! :mdr:

Désolé

Sur ce, il faut que je songe à faire moi aussi une petite "analyse" (c'est promis) :wink:

Mais j'attends la fin des exams :roll:

M.B.

» 08 Juin 2005 13:45

Salut Grifield! Tu as raison, mais c'est pas moi

! j'ai trouvé le wav sur le net et son sonogramme montre clairement qu'il laisse trainer le doigt précédent à chaque fois (et ça s'entend tu t'en doutes), entre autres défauts que tu as noté.

Amusez vous à réécouter le début du Ligeti en surveillant le compteur de seconde tout en regardant le sonogramme coloré de la page précédente: voyez-vous bien les "trilles" de ré et fa au début (et leurs harmoniques à l'octave, douxième, etc...), les dissonances de demi-ton qui apparaissent assez vite, l'écart progressif d'ambitus, le glissando de trombone et sa belle colonne de partiels, les notes tenues qui changent l'"allure"... On voit même qu'à la 29èime seconde apparait une note qui n'est pas tout à fait un sol3#* mais plutôt un gros quart de ton au-dessus du sol3

(la réécoute le confirme). Qu'indique la partition?

(*) j'ai fait en sorte que les traits horizontaux délimitent les demi-tons, la fondamentale d'une note "juste" au sens habituel et chromatique du terme est donc une tache bien centrée entre deux traits (et non SUR un trait). La référence des traits est le LA4 à 440 Hz

cdlt,
GBo

» 08 Juin 2005 15:54

Magnifique ! Le son + l'image

» 08 Juin 2005 21:30

GBo a écrit:(*)
Voici ce que donne une gamme majeure de do au piano (montée puis descente):
http://gbotet.club.fr/scale2D.gif
http://gbotet.club.fr/scale3D.jpg
On voit bien qu'outre les fondamentales, les partiels presque harmoniques sont très riches et répartis de façon très précis (la couleur varie en fonction de l'amplitudes).
On voit donc non seulement les notes mais aussi le coté "spectral" du timbre.

Marrant, ludique et instructif tes graphes!
Il y a un truc que je ne comprends sur le graphe scale3D. Il semblerait que la 3ieme harmonique ait une amplitude plus élevée que la seconde (la "cime" est colorée en jaune). On devrait s'attendre à une décroissance des harmoniques plus on s'éloigne du fondamental non?

» 08 Juin 2005 21:54

Il y a de tout. On peut même n'avoir que les harmoniques et pas de fondamentale. Ce qu'on voit justement bien sur ce graphique, c'est que le timbre n'est pas le même tout au long de la gamme : chaque note à son timbre propre ! Sur les notes où la 3° harmonique a une amplitude plus élevée (bien vu Paggy), les 4° et surtout 5° sont nettement en retrait par rapport à celles des autres notes. C'est toute la richesse d'un instrument.
Bernard

» 08 Juin 2005 23:23

Oui.
Bonne observation Paggy, ceci est du à l'excitation particulière du marteau je crois, sa vitesse de frappe, sans doute aussi sa position, sa "dureté" et sa masse (relativement à la masse et raideur des cordes frappées), sans oublier l'influence des résonances de la table... mais je m'avance un peu, tout ça est à vérifier par une recherche documentaire sur AES et autre (les recherches sont pointues et récentes, c'est encore plus compliqué que les modèles à cordes tirées).

Voici ce que donnent en tout cas les amplitudes respectives de partiels de divers "Sol" d'un piano donné (mesuré par Blackham dès 1965):

Source http://www.zainea.com/piano.htm (article très bien vulgarisé, mais en anglais).

L'évolution dans le temps des partiels (différente suivant le partiel!) est aussi très particulière sur un piano, ainsi que leur légère inharmonicité suivant leur position en fréquence (les partiels sont progressivement un peu plus aigus que la simple suite harmonique f 2f 3f 4f ..., ce dont tient compte l'accordeur).

cdlt,
GBo

» 09 Juin 2005 9:46

Vraiment très interessant.

Toujours sur le graphe 3D de la gamme, on observe sur la dernière note que la 5° harmonique est + forte alors que c'est la 2° qui a la plus grande trainée.
C'est marrant aussi de voir l'empiétement de l'attaque dans le grave avant le maximum de puissance de la note, on a même l'impression que l'attaque est composée de plusieurs sons bien distincts et pas d'un seul son sur un spectre de fréquences... rigolo.

» 10 Juin 2005 8:35

Soulman, en effet les partiels ne s'établissement pas tout de suite en tant que tels, le début de l'attaque est composé essentiellement d'un "bruit" très particulier couvrant un large spectre, non discret; on peut le vérifier en constatant qu'il y a une sorte de ligne verticale sur ce sonogramme de note de piano acoustique (un sib4). Le sonogramme est à échelle de freq. linéaire cette fois (d'où les partiels presque régulièrement espacés), et à fenetre d'analyse plus courte que précédemment pour une meilleure résolution temporelle (donc une moins bonne résolution en fréquence, on s'en apercevrait en zoomant ou en échelle log):
http://gbotet.club.fr/bflat.gif
Le son en question:
http://gbotet.club.fr/bfm.mp3
C'est d'ailleurs en grande partie cette nature particulière du transitoire qui rend imparfaite la synthèse d'un son de piano par la seule addition de sinusoides de fréquence qui suivent les partiels (fréquences discrètes quasi-fixe) et d'amplitudes respectives variant assez lentement dans le temps (= synthèse additive):
http://gbotet.club.fr/bfmsynthpf.mp3
C'est pas mal mais il manque quelque chose... :-?

Si on fait maintenant la soustraction sample à sample entre le son original bfm.wav (qui contient tout) et ce son de synthèse sinusoidale bfmsynthpf.wav (NB: à phase exacte sinon ça ne marche pas), il reste tout le "bruit" qui entoure la modélisation des partiels, dont justement le transitoire d'attaque, et l'effet est intéressant (oubliez les résidus de partiels dus à l'imperfection du modèle):
http://gbotet.club.fr/bfmres.mp3

cdlt,
GBo

» 15 Juin 2005 6:08

Toujours aussi documentées et intéressantes tes excursions techniques, mon cher GBo. Merci !

Mais il ne faut pas que l'on oublie de faire le relevé d'écoute de la suite... Nous avos l'articulation d'un passage évoluant lentement... voyons les articulations plus dynamiqies...

À vos lecteurs....

:wink:

Gilles

» 25 Juin 2005 22:55

OK.

GBo a écrit:[...]
En 1:11 commence à mon sens la deuxième étape du morceau, une sorte de nouveau palier vers un destin sans doute funeste; je laisse ma place...

Nous nous sommes donc quittés en page 4 sur ce que j'avais appelé la première 'étape', de 0:00 à 1:10, à la fin d'une sorte d'étrange 'plateau' composé de bouts de trilles de bois et cuivre; je me propose de parler maintenant de ce que je vois comme une deuxième étape qui nous amènera jusqu'à 2:30 environ.

Cette première étape commençait par un motif de notes rapidements alternées (un genre de trilles mais sur des notes non conjointes au départ (ré3/fa3)), jouées par des bois, alors qu'ici on débute sur un motif de cordes.
Bien qu'à peu près dans la continuité du 'plateau' qui précède au niveau de la valeur des notes de départ, ce motif débutant sans transition en 1:11 me met tout de suite dans une ambiance 'peu sereine', à cause de ce type de jeu déjà utilisé de "tissu flou", comme le disait Gilles pour décrire ce qui se passait en 0:38, mais avec ici davantage de notes en jeu.

Par son coté assez désordonné sur des notes assez proches entre elles, et grâce au timbre instrumental choisi, ce passage évoque pour moi une sorte de bourdonnement de plusieurs insectes volants, bourdonnement qui s'étale sur pas mal de secondes, jusqu'en 1:34 exactement, s'accentuant au niveau du volume par un léger crescendo de p à f (simulant ainsi un essaim qui s'approche de l'auditeur imprudent, si vous suivez toujours mon imagination fertile :roll:

).
Outre le crescendo, ce bourdonnement évolue aussi par sa forme, et de façon très 'filmogénique': il devient de plus en plus échevelé, chaotique; des instrumentistes glissent subrepticement de plus en plus d'éléments aigüs avec leur cordes me semble-t'il.
Entre nous j'aimerais bien voir ce qu'indique la partition pour noter ce passage, et voir les musiciens de l'orchestre à l'oeuvre!

En 1:34, toutes ces cordes s'organisent subitement comme un seul homme, pour s'aligner en une suite d'accords classiques (non arpégés mais toujours avec ces mouvements d'archets rapides).
Ces accords accompagnent le retour des bois dès 1:36, qui s'illustrent par des interventions de touches de notes hésitantes et plutôt enchevetrées.

Les cordes accompagnent toujours, alors qu'apparait un motif ânonné de deux notes (ré4#-mi4) à partir de 1:44.
Ce motif sera répété plusieurs fois nerveusement sur des flûtes (deux ou trois?) tandis que l'accompagnement de cordes s'éteint.
Je trouve ce 'plateau'magnifique, à l'intar de celui qui en 0:58 a clos la 1ere étape.
Ce motif de deux notes s'enrichit assez vite de l'apport d'autres notes en grappe, comme souvent chez Ligeti visiblement: en effet, à partir de 1:55, le fa4 et le fa#4 apparaissent pour compléter chromatiquement ces lancinantes répétitions de ré4#-mi4, de sorte que les flûtes bredouillent maintenant des groupes de 4 notes, puis bientôt 5 avec le sol4, qui sont lancées à la cantonnade un peu comme pour se chercher dans le noir; noter le ralentissement et l'espacement progressifs de ces phrases interrogatives, comme un signe de découragement.
Un grand moment de solitude! :wink:

En 2:26, une des flûtes semble s'échapper de ce piège dans une montée de ff à fff très rapide, stridente. Presqu'aussitôt suivie par une autre je crois, plus timide cependant.
D'autres bois, plus graves et à anches, semblent s'être brutalement reveillé suite à cette envolée et donne l'impression de vouloir l'imiter en 2:28 dans un caquettement bruyant, mais ils sont tout de suite calmés par une giclée de cuivre autoritaire.
Tout s'est passé si vite...
Sérieusement, il y a de formidables contrastes dans le déroulement du temps dans cette oeuvre, grâce aux allures répétées quasi hypnotiques, certains passages semblent vouloir (et pouvoir!) arrêter le temps, d'autres passages au contraire sont fulgurants comme une fuite ou un trait nerveux de dessin.

En 2:31 débute une nouvelle étape, qui démarre par de rapides trilles de bois (très serrées et déterminées les trilles, par opposition à 0:00); elles rappelent furieusement, l'espace d'un instant, ... le début de "Mission impossible"

A vous!

cdlt,
GBo

» 26 Juin 2005 17:30

Re-
Je viens de faire qques spectrogrammes (en log "musicaux") que j'ai mis en ligne, car je les trouve assez parlants. Bien suivre l'axe des abscisses gradué en "Minute:Secondes" pour se repérer par rapport au son+affichage CD.

- Vue d'ensemble du passage dont on vient de parler:
http://gbotet.club.fr/lig2.jpg
Verifier par ex. comment le motif de cordes devient de plus en plus chaotique, en particulier par l'introduction d'éléments dans l'aigü (cf. tout autour de 1:30).
Constater aussi les changements de jeux d'"allure" tels que définis en page 4 (on voit bien une sorte de pointillisme pour les trilles ou assimilées, et des traits pleins pour les notes tenues...

- Zoom sur le 'plateau' de flûtes:
http://gbotet.club.fr/lig3.jpg
Le rajout progressif de notes chromatiquement ascendantes est particulièrement lisible sur ce graphique, et on confirme que le motif se raréfie dans le temps (et en intensité, ce que je n'avais pas noté à l'écoute). L'envolée fulgurante qui suit est graphiquement impayable

- Zoom (en 3D) sur ce passage d' 'envols' (attention j'ai également élargi la fourchette des fréquences représentées en ordonnée; pour info j'ai aussi un peu relaché le seuillage de "bruit" et augmenté la résolution temporelle):
http://gbotet.club.fr/lig4.jpg
Remarquer l'énergie apportée dans le grave entre 2:28 à 2:29 (le basson je crois), les harmoniques des brefs coups de cuivre autour de 2:30, etc...

cdlt,
GBo

PJ: pour retrouver les fréquences (Hz) en présence à partir des notes:
http://www.tedknowlton.com/resume/SCALE_GRAPH.gif
C = do, D = ré etc...

» 26 Juin 2005 21:03

GBo a écrit:A vous!

cdlt,
GBo

Bone écoute GBo...
Je vais donc m'y mettre... et creuser..

à très bientôt !
Gilles

» 15 Sep 2005 9:10

Gilles R a écrit:Je vais donc m'y mettre... et creuser..
Gilles

Si... c'est vrai !