Les termes musicaux que vous voudriez connaitre

[Le Blaireau]

tiens Gilles...j'avais entrepris une démarche de ce type il y a quelques temps

tu n'étais pas encore là, mais il n'est jamais trop tard et si tu veux bien aussi t'y coller, ton analyse sera la bienvenue

black, brown and beige

Exact, et là je dois plaider coupable.

J'ai acheté ce CD suite à la parution de ton post, je l'ai écouté avec attention (et plaisir), j'ai rédigé au brouillon un petit CR de l'écoute et...je n'ai jamais posté
En tout cas, tu m'avais fait découvrir un bien bel album que je qualifierai d'oratorio jazzeux.

Pourquoi je n'ai pas posté? Je sais pas. Par timidité un peu et aussi parce que je ne voyais pas l'approche pédagogique. J'avais peur de tomber complétement à plat dans un dialogue d'initié qui me prendrait un peu pour un blaireau.
D'ailleurs, depuis j'assume et revendique ma condition de blaireau

En tout cas, c'était une initiative qui m'avait effectivement emballé. Désolé de ne pas t'avoir trop soutenu

Eric

[Le Blaireau]

AU SECOURS!!!!

A chaque fois que je clique sur envoyer, cela me répond que la page n'est pas disponible! Du coup, j'ai envoyé 4 fois le même post et j'arrive pas à enlever ceux en trop.

Désolé

Y a t'il un médecin dans la salle?

Eric

[Gilles R]

tiens Gilles...j'avais entrepris une démarche de ce type il y a quelques temps

tu n'étais pas encore là, mais il n'est jamais trop tard et si tu veux bien aussi t'y coller, ton analyse sera la bienvenue

black, brown and beige

D'accord blounote, je vais commander le CD.
Mais je ne te promets pas de commenter tous les morceaux. J'ai beaucoup de choses à faire en même temps.
Hier soir j'ai commencé une réponse à ta question pour le terme "sonate", mais j'ai des textes à rendre pour un bouquin et j'ai des responsabilités dans d'autres associations… et la musique à faire toute la journée ! pfff…
Heureusement qu'il y a les poses sur le forum.

Et le mot "sonate" englobe des notions différentes en musique classique… cela risque d'être à rallonges…

Pour "Duke" il y a longtemps que je n'ai plus écouté sa musique. En jazz, que j'ai un peu pratiqué en amateur, mes références sont plutôt plus récentes… Miles Davis, Joe Zawinul, Sam Rivers, Dave Holland… et j'en passe.
Cela me fera du bien.

À bientôt blounote…

Gilles

[blounote]

Pour EB 87 : l'essentiel est que tu aies pu découvrir et apprécier ce disque

pour Gilles R : tu as tout ton temps depuis le temps que nous vivons dans l'ignorance nous pouvons attendre quelques jours ou semaines de plus

[Gilles R]

Pour avoir ce double CD DGG des Symphonies 4, 5 et 6 de Tchaikovski par Mravinski encore moins cher… voici un lien :

www.priceminister.com/offer/buy/163498/ ... Album.html

Moins cher… cela deviendrait presque dévalorisant pour Evgeny… avec tout le mal qu'il s'est donné pour diriger ces symphonies…

À plus tard…

[GBo]

[...]
Tu parles de l'émotion récente ressentie durant l'écoute de la 6ème Symphonie de Tchaikovski.
Cette œuvre te conviendrait-elle ?

Super! le temps de me procurer ce qu'il faut je joue avec vous.
cdlt,
GBo.
PS: au fait s'il y a des questions sur des termes ou techniques propres au jazz-rock, jazz, afro-cubain, brésilien, ou encore des questions sur l'utilisation des synthés, sampleurs (peu de clients ici d'habitude ), voire sur la physique des instruments acoustiques, je peux essayer d'amener des éléments de réponse (en simple amateur)

[Gilles R]

Bon aller… nous continuons…




La sonate

Le terme "sonate" est bien l'un des termes les plus ambigus du vocabulaire musicale.
Il désigne sous le même nom :
1) un genre de composition instrumentale en plusieurs mouvements.
2) Une forme classique de composition, la " forme-sonate".

À l'origine le mot "sonate" qui vient du verbe italien "sonare" (sonner) désignait une pièce instrumentale jouée par les instruments à archets (cordes frottés) à la différence de la"toccata" du verbe "toccare" (toucher) pour les œuvres pour clavier et de la "cantate", nom donné aux œuvres chantées.
Giovanni Gabrieli au début du XVIIe siècle écrit et fait "sonner" des "Canzoni e sonate a 3, 5, 6, …instrumenti" ancêtres de la sonate et de la symphonie.
Peu à peu se différencient les musiques de danses composées sous forme de suites portant le nom du pas de danse aux musiques pures dont les mouvements plus développés prirent le nom du tempo ou son caractère expressif.
La forme globale devient ternaire, c'est à dire en 3 mouvements, le plus souvent présentés en vif-lent-vif. Ces œuvres plus complexes par la structure et le développement de ses mouvements prirent certaines conventions de forme, c'est là que l'on se mit à parler de la "forme sonate".

Cette forme-sonate est indépendante de la nature des instruments et de leurs nombres. C'est ainsi que la symphonie est une sonate pour l'orchestre, le quatuor à cordes une sonate pour quatre "cordes" et depuis Scarlatti la sonate est écrite pour instruments à clavier. Le terme "toccata" étant peu à peu réservé à des pièces courtes et privilégiant la virtuosité de l'instrument.

Ce qu'il faut retenir principalement c'est que la forme sonate est basée sur l'utilisation de deux thèmes. Elle apparaît vers le milieu du XVIIIe siècle, sa paternité est attribuée aux fils de Jean-Sébastien Bach et cette forme bithématique a régné sur toute la musique jusqu'à une période récente.
Elle a gardé, nous l'avons dit, de la suite (de danse) l'alternance de trois mouvement vif-lent-vif (sonate dite d'école) auquel on ajoute entre la partie lente et le final un menuet (mouvement de danse) qui deviendra un "scherzo" qui signifie "plaisanterie" en italien.

Le plan de la sonate classique est traditionnellement organisée en :

1er Mouvement .
Rapide ou modéré, généralement en "forme sonate" (deux thèmes) très développée, parfois précédée d'une introduction lente. L'exposition du premier thème est dans la tonalité de l'œuvre.

2éme Mouvement.
Lent et expressif en forme ternaire (trois parties) de forme dite "da capo" ABA (après la partie centrale B est reprise la première partie A), ou à un thème ou encore en "forme sonate" ou en forme de "thème-et variations".

3éme Mouvement.
Menuet ou scherzo, avec trio et reprise du commencement. Mouvement assez court et plutôt gai. Il est facultatif, nombreux sont les compositeurs du XVIIIéme siècle (Haydn, Mozart) qui n'ont écrit que des sonates en trois mouvements, et parfois même qu'en deux mouvements, alors que leurs symphonies ("sonate" pour orchestre) comportent quatre mouvements.

4éme Mouvement.
Final brillant, de mouvement vif (allegro ou presto) en forme de rondeau, c'est à dire une alternance d'un motif principal repris comme un refrain entre des divertissements ou des développements.

Les mouvements 1, 3, 4 sont généralement dans la même tonalité (la tonalité de l'œuvre) le 2éme mouvement (lent) dans une tonalité voisine (ton relatif).


Cette forme en trois ou quatre mouvements est la forme d'école, académique, mais les grands compositeurs, tout en conservant son esprit s'en écartent selon les besoins de leurs imaginations. Liszt dans sa "sonate en si mineur" pour piano fit la synthèse des trois mouvements conventionnels en un seul mouvement.

Beethoven avant lui avait déjà bouleversé à son gré la forme, il l'agrandit de façon surhumaine, comme dans l'opus 106 qui devient un sommet de la forme-sonate. Les dernières sonates de Beethoven poussent à son paroxysme la forme, toutes les conventions sont dépassées et d'autres formes les plus diverses (variation, fugue,…) participent à ce sommet de l'expression musicale.

Les sonates du vingtième siècle furent le domaine d'autres bouleversements, par l'évolution du jeu pianistique comme dans les sonates de Scriabine, par l'utilisation de nouvelles combinaisons instrumentales : sonate pour deux pianos et percussions (1937) de Béla Bartok, par les premières révolutions du système tonal et la naissance du système dodécaphonique puis sériel : Jean Barraqué "Sonate pour piano" et Pierre Boulez et sa "3ème Sonate pour piano, qui sont des œuvres qui n'ont de la sonate que le sens premier de verbe "sonner" et plus aucun lien formel avec la sonate classique basée principalement sur des relations tonales et la construction à partir des deux thèmes.

Beaucoup d'œuvres à écouter pour illustrer ce terme de "sonate" :

Purcell : Sonates à trois
Corelli op. 5
Les sonates de : Leclair, Scarlatti, Haydn, Mozart, Beethoven, Franck : sonate pour piano et violon et les œuvres citées plus haut.
Cette liste n'est pas exhaustive…

Il manque les références des grandes interprétations…
Vous êtes invité à proposer les bonnes versions et à faire des commentaires et à enrichir cette proposition.

Vous avez compris ? la sonate… sonner.
La forme-sonate… deux thèmes…

Bon d'accord…

Je vais me coucher.

À plus tard.

Gilles

[EMIL91]

Je suis époustouflé !

Bonjour à tous,
voilà ce qu'il manquait au forum.
Une analyse technique des oeuvres, des compositeurs, des auteurs et interprêtes.

EB 87, des blaireaux comme toi (excuse moi, c'est toi qui l'écrit),
moi j'en redemande. Et plutôt deux fois qu'une.
Post, n'hésite pas, post, moi j'achète comptant !

Savez vous qu'il y a ici même, sur le forum, des musiciens des plus grandes formations de France.
J'en connais un pour l'avoir rencontré récemment, par harsard au sujet d'un problème technique sur un lecteur de DVD.
Il se reconnaitra, s'il lit ce post.
Bonjour cher ami !

Je ne pense pas cafter, mais cet habitué du forum, fait parti de l'orchestre National de l'Opéra de Paris. Il est en pleine répétition en ce moment je crois.
Je suis convaincu qu'il y en a beaucoup d'autre qui restent discret par timidité.
Mesdames, Messieurs vos projets nous interessent, initiez nous, faites nous partager votre expérience.

Sinon, l'idée d'analyser une oeuvre, ici même, c'est géant.
On laisse une semaine à ceux qui sont motivés pour se procurer de disque,
et lachez les fauves.
Les analyses seront beaucoup plus ouvertes et plus directes que nos revues spécialisées habituelles.

Merci encore,
Philippe qui verse toujours une larme à l'écoute de Nessum Dorma par Pavarotti,
ou le 3ème mouvement de la 5ème de Mahler (c'est bien le 3ème?, je ne sais plus)
Mais inconditionnel des Strauss, Wagner, Mozart,,,,,,,
Je sais, c'est sujet à polémique, mais j'assume.
Au fait, la salle Pleyel, c'est pour quand la réouverture ?

Bon week end à tous, et merci encore.

[Gilles R]

PS: au fait s'il y a des questions sur des termes ou techniques propres au jazz-rock, jazz, afro-cubain, brésilien, ou encore des questions sur l'utilisation des synthés, sampleurs (peu de clients ici d'habitude ), voire sur la physique des instruments acoustiques, je peux essayer d'amener des éléments de réponse (en simple amateur)

Salut Gil,

Ta proposition est opportune, ce post ne concerne pas que la musique "classique", si des questions portent sur d'autres musiques (extra-européennes par exemple…), il n'y a aucune raison de ne pas chercher à y apporter de réponses.
Personnellement pour certaines, dans celles que tu cites, comme la musique brésilienne, l'afro-cubaine… même si je les apprécie beaucoup, il y a des techniques ou des termes techniques que j'ignore et mes connaissances de leurs répertoires sont limitées (et il n'y a pas que là…).

Si certains d'entre nous sont calés sur des domaines particuliers, l'intérêt de ce post, c'est qu'ils puissent intervenir pour faire partager par leurs expériences musicales les clefs pour aider l'écoute de cette pratique. Je sais qu'il y a potentiellement du monde… d'autres compositeurs, des musiciens, des chefs d'orchestre (j'en connais au moins un…) et d'autres professionnels, animateurs du HCFR (je nomme personne… mais c'est évident).
Et n'oublions surtout pas ceux qui sont demandeurs de réponses… par leurs questions (c'est le plus important).

Gil, j'ai le privilège de connaitre tes réalisations musicales, il y a de la personnalité, de l'invention, assurément des connaissances techniques… le post te tend les mains. Nous comptons sur toi et sur tout ceux qui lisent ces posts et qui pourraient agrandir nos entendements sur les mystères de la Musique.

Car la musique est un mystère… pensez… s'émouvoir avec du bruit.

À bientôt Gil

Gilles

[orpheo]

Je suis comme EMIL91…

Je vais aussi trouver ces symphonies de Tchaikovsky par Mvravinski. J'ai cette 6e par Karajan.
Mais si les commentaires sont précis autant savoir de quoi il est question.

Gilles R, j'ai une question encore à vous poser. Dans une présentation d'une symphonie de Haydn, j'ai lu que cette symphonie avait la forme de sonate d'église, sans plus de commentaires. Est-ce une symphonie à jouer dans une église ?

Merci encore. Et bravo.

[Gilles R]

Dans une présentation d'une symphonie de Haydn, j'ai lu que cette symphonie avait la forme de sonate d'église, sans plus de commentaires. Est-ce une symphonie à jouer dans une église ?

Salut orpheo,

Effectivement, je n'ai pas cité cette variante historique de la sonate…
Merci de m'y faire penser.

Non, ce n'est pas une symphonie à jouer dans une église.
La "sonate d'église" vient de la traduction de l'italien du terme réellement utilisé la "sonata da chiesa".

C'est vers la seconde moitié du XVIIéme siècle qu'une distinction se fit entre la sonate italienne dans laquelle se trouvait généralement une fugue que l'on nommait "sonata da chiesa" et la "sonata da camera" (sonate de chambre) issue de la suite d'airs de danse, composée d'un prélude suivi de 2 à 4 danses (suites de danses italiennes).
Au XVIIIe sièce la forme "sonata da chiesa" indiquait une sonate commençant par un premier mouvement lent (Adagio) et souvent développé, de caractère grave, suivi par un mouvement vif de fugue. Ce type de sonate se compose en 4 mouvements, lent-vif-lent-vif.
Joseph Haydn, écrivit quelques symphonies de forme "sonata da chiesa", mais on en trouve dans ces quatuors également.
Il y a d'autres variantes, mais il est irréaliste de croire qe l'on peut être exhaustif sur de tel sujets… ce n'est que des introductions. Et puis ce qui est pour moi important, c'est d'écouter.

Il va falloir donner quelques références d'interprétations… je crois…

Salut

Gilles


PS orpheo, il va falloir, je pense, que tu essais de dire "tu" dans tes échanges… c'est plus simple.

[Gilles R]

Des amis musiciens viennent de me recommander un double livre portant sur l'explication des termes musicaux et des théories et analyses musicales sous forme de guide illustré.

Il s'agit donc de deux livres, tome 1 et tome 2 de la collection "Les indispensables de la musique" chez FAYARD.
Ils s'appellent : "GUIDE ILLUSTRÉ DE LA MUSIQUE" de Ulrich Michels.

Je vous donne les liens pour les trouver :
Volume 1 :
www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/22130218 ... 77-5373853

Volume 2 :
www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/22130237 ... 77-5373853

Le volume 1 va du moyen-âge au vingtième siècle, le tome 2 parle du 20ème siècle et des musiques extra-européennes.

Je fais confiance à ces deux amis musiciens… je viens de commander ces deux livres.

Voilà de la lecture… avec des dessins en plus.
On nous gâte !

Gilles

[Gilles R]

Dans le petite présentation de la sonate et de la forme-sonate, je donne quelques noms de compositeurs qui ont influencé la forme de la sonate à travers l'histoire de la musique.

Commençons par Dominico Scalatti (1685-1757), grand écrivain de sonates, il en a composé 520.

Plusieurs grandes interprétations , il y a les versions pour clavecin et les versions pour pianos.

D'abord les historiques :

-Vladimir Horowitz (CBS) Les sonates sous les doigts d'Horowitz, c'est la virtuosité d'un jeu qui a marqué l'histoire de l'interprétation au clavier. (version piano)

- Ralph Kirpatrick (Archiv Produktion) Le découvreur de l'ensemble de l'œuvre pour clavier de Scarlatti. (clavecin)

D'autres versions historiques importantes : celle de Dino Lipatti (piano), de Artur Rubinstein (piano) et une plus récente de Kenneth Gilbert (clavecin)



Les versions récentes :

- Scott Ross (Erato) une intégrale de référence, et un CD pour "les plus belles sonates". (clavecin)

- Pierre Hantaï (Mirare) Une autre version clavecin encore plus récente dans le sillage de Scott Ross, un autre son. (clavecin)

- Ivo Pogorelich (DGG) une vision personnelle, l'énergie pour une musique qui aime rayonner. (piano)

Liste non exhaustive, il y a d'autres versions intéressantes (que je n'ai jamais entendues), si vous avez des avis, ils seront les bienvenus et sont attendus.

Gilles

[Gilles R]

Voici le lien avec un post d'haskil au sujet des inteprètes des sonates de Scarlatti :

www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.p ... #168380004

Voici également le lien d'un thread fameux de ce même forum portant sur les grandes interprétations des sonates de Beethoven :

www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.p ... ven+sonate

Restent Haydn, Mozart… et les autres.

Mais nous avons le temps…

Gilles

[Le Blaireau]

[quote="EMIL91"]Je suis époustouflé !

EB 87, des blaireaux comme toi (excuse moi, c'est toi qui l'écrit),
moi j'en redemande. Et plutôt deux fois qu'une.
Post, n'hésite pas, post, moi j'achète comptant !
quote]

Ca, c'est gentil. Merci à toi.

Sinon, Gilles R, comment kon fait pour cette 6eme. Tu nous ouvres un post dans un mois et tu ramasses les copies?

Eric