Modérateurs: Staff Multimédia, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 7 invités

Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Les termes musicaux que vous voudriez connaitre

Message » 06 Jan 2007 20:32

SoulMan a écrit:C'est pas logique...

1) la sous-dominante affaibli la tonique
2) la tonique devient la dominante de la note située une quinte en dessous
3) la nouvelle dominante est ffaible par la nouvelle tonique ???
Pas logique, on vient de voir que c'est la sous-dominante qui affaibl la tonique

Bref, soit l'expliquation est fausse, soit il saute des étapes mais ça ne me semble pas très cohérent.


Beaucoup de choses à dire...

Mais juste sur ce passage... Si ! c'est logique !!!
La tonique devient la dominante de la note située une quinte en dessous. Mais cette position de quinte inférieure (nouvelle tonique) lui fait prendre la fonction de sous-dominante.
Ex : do ---> fa (quinte en dessous). Le fa est "harmoniquement" bien sous-dominante (IV) de do (I).

Est-ce un peu plus clair ?

Affaire à suivre.... :wink:

Gilles
Gilles R
 
Messages: 1485
Inscription Forum: 09 Juin 2004 15:34
Localisation: Ile-de-France
  • offline

Annonce

Message par Google » 06 Jan 2007 20:32

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 06 Jan 2007 21:42

:-?

Sans vouloir vous faire peur, cette question d'harmonie, toujours posée dans les divers forums musicaux, est celle qui déclenche parfois les plus vives passions...
C'est une question difficile à aborder si on a pas les "pré-requis", auxquelles se joignent les différences de vocabulaire des différents participants (suivant quel prof qu'on a eu, suivant si on fait de l'harmonie classique, de la basse continue pure et dure ou du jazz...).

Après que certaines bases aient été donné, il y a toujours, et de manière récurrente, la remarque : "c'est du chinois, l'harmonie c'est trop difficile, on n'y comprends rien". Et cette remarque est normale je crois.
En effet, si je prends en compte mon expérience propre (bien qu'elle soit modeste), on a toujours l'impression au départ de faire des choses inutiles, et on veut vite en venir au accords de 9e diminuée sur IIIe degré.... :roll:
Or, il faut faire ses gammes avant de jouer du Boulez... :wink:

Il faut s'exercer du plus petit niveau jusqu'au plus grand. Et, là, lorsqu'on devrait en savoir assez pour à peu près se débrouiller, on se trouve coincé... On désespère.
Puis plus tard, quand on a tout oublié, qu'on s'y remet, tout se met en place : on a une vision d'ensemble, et on ne focalise plus sur un seul point.

Autrement dit, l'harmonie est vraiment une matière où il faut en baver, alors qu'on en voit pas le bout, puis laisser décanter, parfois plusieurs années, pour pouvoir enfin comprendre comment la "machine" fonctionne.

Par exemple, si je cite SoulMan :
J'ai commencé la quinte, c'est très intéressant, mais bien trop abstrait pour l'instant. Je pense que c'est un très bon support pour quand on a déjà une bonne pratique et qu'on maitrise les accords.

Oui, c'est abstrait. Mais il faut passer par là. On ne peut pas comprendre un accord de 6te sans connaitre l'accord de quinte. De même l'accord de 7e, de même l'accord de quarte et sixte, de même l'accord de 9e, ou l'accord diminué.... Mais on ne peut pas attaquer l'accord de quinte sans connaître ce que c'est qu'une gamme, ce que sont les degrés de cette gamme, etc, etc ... !
Tout s'emboîte, et tout dépends de tout.

Je me rends du coup compte que je risque d'en décourager plus d'un. Ce n'est pas mon but. :wink: Ce que je veux dire, c'est qu'il faut être patient. Comme tout, l'harmonie est le fruit d'un long apprentissage.


Pour répondre à la question initiale, SoulMan cherchait
" une référence (ouvrage ou site web) sur les accords, les renversements, les grilles, les codes bizares du genre m7b5."
je pense que ce type de question est sain.
Par contre je pense aussi, car j'en ai fait l'expérience plusieurs fois, qu'un forum n'est vraiment pas adapté pour échaffauder un cours d'harmonie. Répondre à une question très précise ça va encore. Mais dès que cela se généralise, qu'il n'y a pas de vocabulaire commun, qu'il n'y a pas de connaissance commune, cela tombe irrémédiablement à l'eau, et ça fait monter la tension...



Voilà une petite opinion, pour éviter que ce post ne parte vite en sucette comme on dit :idee:


Bastien, qui est décidément toujours trop long (et peut-être même confus) :oops:
:wink:
grifield
 
Messages: 286
Inscription Forum: 01 Juin 2003 20:57
Localisation: Ariège et Toulouse
  • offline

Message » 07 Jan 2007 11:07

grifield a écrit::-?
(...)
Pour répondre à la question initiale, SoulMan cherchait
" une référence (ouvrage ou site web) sur les accords, les renversements, les grilles, les codes bizares du genre m7b5."
je pense que ce type de question est sain.
Par contre je pense aussi, car j'en ai fait l'expérience plusieurs fois, qu'un forum n'est vraiment pas adapté pour échaffauder un cours d'harmonie. Répondre à une question très précise ça va encore. Mais dès que cela se généralise, qu'il n'y a pas de vocabulaire commun, qu'il n'y a pas de connaissance commune, cela tombe irrémédiablement à l'eau, et ça fait monter la tension...


Bastien, je suis bien d'accord avec toi.
Des cours d'harmonie dans ce forum seraient totalement inefficaces et déplacés...

Par contre quelques conseils sur la façon d'aborder "harmonie" peuvent être utiles.

Je crois qu'aborder l'harmomie avec un livre (ou par un site) avec la seule lecture, si l'on n'a pas l'oreille solfégique poussée (entendre intérieurement précisement les notes et accords) est une démarche condamnée à l'abandon et à l'incompréhension inévitable.

L'harmonie est une technique pour faire sonner, étager et articuler des notes en accords... qu'il faut entendre. Entendre !

Tous les exemples donnés dans un traité seront bien plus intelligibles avec la réalisation sonore par un clavier ou une guitare...
De la construction d'une gamme, aux sensations du poids et de la tension d'un accord de quinte sur les les degrés de la gamme, leurs réalisations sonores feront vite comprendre les fonctions harmoniques de certaines positions : I, IV, V et VII. Les variantes des différentes cadences seront évidentes et on y entendra certaines tournures de compositeurs appréciés.
Les renversements de 9émes ou 11èmes et leurs positions, deviendront des jeux...

Si un prix d'harmonie n'est pas un objectif, il y a moyen d'avancer vers ces techniques et art de l'écriture musicale en s'amusant !

Et puis l'harmonie est vivante... entre Monteverdi, Bach, Beethoven... Debussy... les interdits et manières ont bougés... et beaucoup depuis et encore.
Là aussi, de bon documents existent... avec l'oreille active.

Mais pour commencer "au début" de façon un peu générale, nous conseillons toujours le 1er tome du "Guide illustré de la Musique" d'Ulrich Michels des éditions Fayard (Collection : Les indispensables de la musique).

Entendre... :idee:

Gilles :wink:
Gilles R
 
Messages: 1485
Inscription Forum: 09 Juin 2004 15:34
Localisation: Ile-de-France
  • offline

Message » 07 Jan 2007 12:06

Ah, entendre ! ça me parait tellement logique qu'effectivement je n'en ai pas parlé.
Mais je doit aussi dire qu'au début où j'ai commencé l'harmonie (alors que j'avais pourtant pas mal fait de musique) je n'entendais quasiment rien. Puis, avec le temps et le travail, ça vient.
Mais il est vrai que la plupart des gens qui ont des problèmes en harmonie n'entendent rien.
Je dirais que le meilleur moyen d'assimiler l'harmonie est de d'être installé au piano (ou tout autre instrument polyphonique).

Le "Guide illustré de la musique" est en effet à conseiller. Je l'ai déjà feuilleté et je l'ai trouvé clair, exposé de manière simple, et pertinent.... ce qui n'est pas peu :wink:

Bastien :wink:
grifield
 
Messages: 286
Inscription Forum: 01 Juin 2003 20:57
Localisation: Ariège et Toulouse
  • offline

Message » 07 Jan 2007 15:52

Gilles R a écrit:
SoulMan a écrit:C'est pas logique...

1) la sous-dominante affaibli la tonique
2) la tonique devient la dominante de la note située une quinte en dessous
3) la nouvelle dominante est ffaible par la nouvelle tonique ???
Pas logique, on vient de voir que c'est la sous-dominante qui affaibl la tonique

Bref, soit l'expliquation est fausse, soit il saute des étapes mais ça ne me semble pas très cohérent.


Beaucoup de choses à dire...

Mais juste sur ce passage... Si ! c'est logique !!!
La tonique devient la dominante de la note située une quinte en dessous. Mais cette position de quinte inférieure (nouvelle tonique) lui fait prendre la fonction de sous-dominante.
Ex : do ---> fa (quinte en dessous). Le fa est "harmoniquement" bien sous-dominante (IV) de do (I).

Est-ce un peu plus clair ?

Affaire à suivre.... :wink:

Gilles


Salut Gilles,

Je crois comprendre ce que je ne comprends pas :)

IL y a une différence entre la fonction tonale et la place de la note par raport à la tonique. c'est ça?

Si tel est le cas, j'avoue que je ne saisis pas encore le pourquoi de la différence.

Affaire à suivre... :)
SoulMan
 
Messages: 1877
Inscription Forum: 04 Juin 2004 10:23
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 07 Jan 2007 16:53

Merci de vos réponses, je suis tout à fait d'accord avec vous, pour quoi que ce soit, il faut progresser par étapes.
Que l'harmonie soit une matière complexe, alliant une bonne oreille, une masse importante de règles et de techniques dictées par le poids de l'histoire de la musique occidentale et quelques bases fondamentales de mathématiques et de logique, tout ça, je n'en doute pas.
Je veux bien croire également que les vocabulaires ne sont pas les mêmes pour tous, ce qui mène à des incompréhensions à l'écrit, et qu'il puisse même y avoir plusieurs école,s plusieurs façons de voir ou d'aborder les mêmes choses.

Bref, je n'ai pas de problèmes de ce coté là, mais abordant la discipline avec un oeil tout neuf, et avec un esprit logique dicté par une formation scientifique, j'assimile facilement ce que je comprends, et jamais ce que je ne comprends pas.

Le site de Michel Baron me semble très bien fait et complet, mais pas de mon niveau, donc, je ne suis pas allé plus loin que la quinte, non pas que je veuille sauter des étapes, mais que déjà ce premier chapitre est rempli de notions que je ne maîtrise pas, et dont je n'ai pas encore besoin, à savoir que ce que je recherche pour l'instant, c'est comprendre la logique qui régit la construction des accords, et savoir lire les diverses formes de ces derniers.

Par exemple :
- Savoir pourquoi la quinte et la quarte sont justes alors que les autres intervalles sont majeur ou mineur
- comment lire les sigles barbares du genre F7M? (exemple cette page : http://www.macmusic.org/articles/view.php?lang=FR&id=82 )
- sur ce site : http://www.zikinf.com/articles/theorie- ... ajeure.php où l'on voit que les fonctions toniques ne correspondent pas nécessairement au degré de la gamme, on parle des enrichissements conseillés, possibles, ou pas. Oui, mais pourquoi ceux ci? et pas ceux là! j'imagine, parce que ça sonne bien ou pas. Mais les raisons sont elles uniquement empiriques ou est ce qu'il y a des raisons vibratoires mathématiquement constatables expliquant pourquoi tel enrichissement va donner telle couleur? (comme la quarte qui affaiblit la quinte par ex...)

Bon, sinon, je vais essayer de voir ce bouquin, merci.
SoulMan
 
Messages: 1877
Inscription Forum: 04 Juin 2004 10:23
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 07 Jan 2007 21:51

En espérant que je ne vais pas me planter royalement (et acessoirement rester clair) :

- Savoir pourquoi la quinte et la quarte sont justes alors que les autres intervalles sont majeur ou mineur


En théorie (par c'est plus compliqué que ça en fait), c'est une histoire de résonnance naturelle. L'octave (un autre intervalle juste) est la 1ere harmonique d'un son. Puis vient la quinte. Or, la quarte est le renversement de la quinte (FA/DO est une quinte, DO/FA est une quarte). Les rapports de quarte et de quinte sont donc les plus simples.
Après, dans l'ordre des harmoniques, vient la tierce majeure (et encore pas tout à fait celle du piano, qui est faux par définition). Mais cette tierce est mouvante, car elle peut-être majeure ou mineure suivant le mode.
La 7e est aussi mouvante.
Bref les intervalles qui suivent ne sont pas aussi "fixes".

- comment lire les sigles barbares du genre F7M? (exemple cette page : http://www.macmusic.org/articles/view.php?lang=FR&id... )


F = Fa --> c'est donc un accord se basant sur la note Fa
7 = septieme --> c'est un accord de septième
M = Majeur --> la septieme est majeure
La tierce majeure et la quinte étant sous-entendues par convention, cela nous donne cet accord :
Fondamentale, tierce, quinte, septième majeure
FA, LA, DO, MI (bécarre)

En tout cas il me semble...

Et c'est là un exemple de chiffrage qu'on utilise qu'en jazz, pas en harmonie classique (enfin il me semble), d'où le fait qu'il n'apparaitra pas par exemple dans le cours de Michel Baron.

- sur ce site : http://www.zikinf.com/articles/theorie- ... gamme_ma... où l'on voit que les fonctions toniques ne correspondent pas nécessairement au degré de la gamme, on parle des enrichissements conseillés, possibles, ou pas. Oui, mais pourquoi ceux ci? et pas ceux là! j'imagine, parce que ça sonne bien ou pas. Mais les raisons sont elles uniquement empiriques ou est ce qu'il y a des raisons vibratoires mathématiquement constatables expliquant pourquoi tel enrichissement va donner telle couleur? (comme la quarte qui affaiblit la quinte par ex...)


Je n'ai pas compris : dans l'exemple, la fonction tonique correspond bien au Ier degré pourtant... A moins que tu ne parle de ce qui est appelé "substituts" ?
Pour les enrichissement, tu entre dans LE problème : est-ce que la perception harmonique est histoire de phénomènes naturels, ou bien de phénomènes culturels ? Probablement un peu des deux...
Il y a donc des accords qui sont très instables, et ce du fait de l'acoustique, des relations vibratoires. Mais il y aussi le phénomène culturel.
Il n'y a donc pas de choix "vrai" ou "faux". Ce sont effectivement des conseils, rien d'autre, constatés avec l'expérience. Il est vrai qu'une dominante pourra être très enrichie, donc très tendue, car c'est justement le point de tension extrême qui va pouvoir faire revenir sur la détente qui est la tonique.

bref, tout cela est compliqué ... et passionant .
grifield
 
Messages: 286
Inscription Forum: 01 Juin 2003 20:57
Localisation: Ariège et Toulouse
  • offline

Message » 08 Jan 2007 21:55

Merci Grifield pour ces débuts de réponses! :)

Pour le 1 point, je suposais bien quelque chose dans le genre, mais je serai curieux de savoir exactement pourquoi.


Pour le 3° point, les degrés sont :
* Ier degré : TONIQUE
* IIe degré : sus-tonique
* IIIe degré : médiante
* IVe degré : SOUS-DOMINANTE
* Ve degré : DOMINANTE
* VIe degré : sus-dominante
* VIIe degré : SENSIBLE

Les fonctions tonales données dans le lien sont :
* Ier degré : TONIQUE
* IIe degré : SOUS-DOMINANTE
* IIIe degré : substitut TONIQUE
* IVe degré : SOUS-DOMINANTE
* Ve degré : DOMINANTE
* VIe degré : substitut TONIQUE
* VIIe degré : DOMINANTE

Donc, si je comprends bien, il existe bien deux façons de voir les choses.
SoulMan
 
Messages: 1877
Inscription Forum: 04 Juin 2004 10:23
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 08 Jan 2007 23:50

Disons que c'est suivant l'usage...
Pour la première liste que tu donnes, il s'agit des désignations classiques, que l'on voit partout.
La deuxième liste est en fait plus axé sur les différents rôles de chaque degré dans le discours musical.
On y voit comme fonction tonique (ou substitut) : les degrés I, III et VI
Pour le VIe degré, c'est assez facile à comprendre : lorsqu'on est en Do majeur, il n'y a rien à la clef (pas de dièze, pas de bémol : on utilise seulement les touches blanches du piano). La tonalité relative mineure est La mineur (c'est la tonalité mineure correspondante, qui n'a non plus aucune altération à la clef). Or "LA" est le VIe degré. C'est donc une tonalité proche de l'univers de la tonalité employée, et on peut facilement l'utiliser comme substitut à la tonique intiale.
En plus de cela, si on donne l'accord de 7e se basant sur LA, cela donne LA DO MI SOL --> l'accord DO MI SOL (accord de tonique de la tonalité utilisée) est présent dedans... C'est un petit truc employé pour rompre la monotonie du discours, et ça enrichi le langage harmonique.
Je ne sais pas trop expliquer le pourquoi du comment en ce qui concerne le IIIe degré utilisé comme tonique...

en tout cas en reprend la même technique pour les fonctions dominantes.

:wink:
grifield
 
Messages: 286
Inscription Forum: 01 Juin 2003 20:57
Localisation: Ariège et Toulouse
  • offline

Message » 08 Jan 2007 23:59

A toutes fins utiles, si tu cherches une réponse un peu développée faisant le pont entre l'acoustique et l'harmonie classique, tu as un très bon chapitre dans le Style classique de Rosen (édité en TEL chez Gallimard), c'est limpide :wink:
Accord
 
Messages: 825
Inscription Forum: 06 Avr 2005 22:08
  • offline

Message » 09 Jan 2007 10:16

Attention à ne pas attaquer les choses un peu trop abstraites et trop peu utiles à mon gout, telles les dénominations dominantes, sus-machin, sous-celà.....

Pour moi, le plus important, est de connaître ses INTERVALLES.

Mais avant celà, il y a biensûr le solfège, assez simple malgré tout.
D'abord les notes, de dénomination internationnale (et les FA les SI et les DO, c'est en France uniquement) : A B C D E F G
Respectivement, la si do ré mi fa sol.

Ici, on a donc une gamme complète, mais étant habitués à commencer par le C (do) on va commencer par là, donc la gamme de C majeur (qui ne comporte QUE des notes naturelles) :

C = Fondamentale
D = Seconde
E = Tierce
F = Quarte
G = Quinte
A = Sixte
B = Septième
C = Octave

Et nous voilà avec un accord complet, avec toutes les notes possibles.
Comme dit plus haut toutes ces notes sont naturelles, elle correspondent à toutes les touches blanches d'un piano (instrument le plus simple, je pense, pour apprendre les bases).

Il suffit ensuite de mesurer les intervalles entre chaque note pour commencer à avoir une idée de l'harmonie :

C = Fondamentale
1 ton
D = Seconde
1 ton
E = Tierce
1/2 ton
F = Quarte
1 ton
G = Quinte
1 ton
A = Sixte
1 ton
B = Septième
1/2 ton
C = Octave


De ce point, voilà ce qu'il faut connaître PAR COEUR :

Une octave (une gamme à 8 notes) = 6 tons
Il faut donc connaître toutes les notes du 1er demi-ton au sixième ton.

Ensuite :

Tierce majeure : 2 tons
Quinte : 3 tons et 1/2
Ceci constitue la base d'un accord majeur non-enrichi, appelé le tri ton (do mi sol et do).

La même chose, mais pour un accord mineur :

Tierce mineure : 1 ton et 1/2
Quinte : 3 tons et 1/2 (elle reste naturelle).
Et nous voilà avec un C mineur (do mi-bémol sol et do).

Pour moi, la base de la musique est là. Un accord est constitué au minimum de ces 3 notes.
Sauf en hard-rock et beaucoup de ses déclinaisons qui se passent même assez souvent de la tierce (accords nommés Power-Chords).

Ensuite, on enrichit les accords, avec en premier temps la 7eme, et puis les autres notes par la suite, mais on verra ça plus tard ;).
Lars78
 
Messages: 232
Inscription Forum: 18 Déc 2006 16:12
  • offline

Message » 09 Jan 2007 10:54

Petit post rapide sur l'écriture des accords ;) :

On a vu les lettres sur le post d'avant, prenons en exemple le F (Fa).
En accord de base (triton en exemple plus haut).
Fm = Fa mineur. Le "m" de mineur se voit souvent écrit par un trait type underscore "_". Ce qui peut donc donner F_

FM = Fa Majeur. Pas de déclinaison pour le "M" de Majeur.
En majeur, on se contente même de la note, tout court. F = Fa majeur.

C'est aussi simple que ça.

En suite, on ajoute les enrichissements éventuels :
F_7 = Fa mineur 7eme.
FM7 = Fa Majeur 7 eme. Le majeur 7eme peut se décliner avec un delta (inécrivable sur un forum).

Le principe est d'écrire au plus court/clair possible, de manière à lire une partition (une grille d'accords plus exactement) à vue (c'est à dire découvrir la parition et la jouer en même temps, sans l'avoir travaillée/apprise au préalable).

Voilà pour les grandes lignes.
Lars78
 
Messages: 232
Inscription Forum: 18 Déc 2006 16:12
  • offline

Message » 09 Jan 2007 22:33

Merci, Ben voilà, pour quelqu'un qu'a pas trop envie de se casser la tête en 5minutes il a compris plein de choses. :wink:
frmiket
 
Messages: 1700
Inscription Forum: 08 Oct 2004 15:43
Localisation: Yvelines (78)
  • offline

Message » 09 Jan 2007 23:31

Lars78 a écrit:Attention à ne pas attaquer les choses un peu trop abstraites et trop peu utiles à mon gout, telles les dénominations dominantes, sus-machin, sous-celà.....

Pour moi, le plus important, est de connaître ses INTERVALLES.

Mais avant celà, il y a biensûr le solfège, assez simple malgré tout.
(...)

Mon cher Soulman ! Que voilà de bons conseils et de justes explications...

Et oui ! comme toute technique, il faut s'y frotter réellement avec le secours des livres, mais surtout par la pratique. Étape après étape... la gamme, les intervalles, les modes, les tonalités... tout s'articule.

Comme on n'apprend pas à jouer du violon avec un mode d'emploi, on ne s'initie pas aux disciplines de l'écriture musicale par la simple lecture. La musique est d'abord affaire de son ! Ne pas l'oublier, que l'on soit novice ou maître en musique.

C'est la réalité du son, sa physique, le spectre sonore des sons instrumentaux qui sont à l'origine de l'harmonie. Par le constat de l'importance de certaines notes (sons) par rapport à la hauteur d'un son plus grave (fondamentale) octave, quinte, tierce, secondes... Rien d'abstrait à ce niveau là... Ce constat a suivi des modalités d'expressions différentes selon les cultures... une affaire de tempérament...

Toutes tes questions sur le vocabulaire et sur les différences entre les positions et les fonctions seraient très vite comprises avec des exemples sonores. Tu comprendrais bien plus vite les équivalences et la base du fonctionnement de cette grammaire qu'est l'harmonie pour une grande partie de la littérature musicale.

Je ne connais pas de site ou de document (application pour ordinateur) alliant explications et exemples musicaux réalisés. Cela doit bien exister... C'est peut-être une solution pour ceux qui n'ont pas d'instrument polyphonique à portée de main et d'oreilles.

En tout cas, merci en particulier à grifield et Lars78, pour leurs réponses et explications sur un sujet très vite tortueux en apparence... et merci bien sûr à Soulman !

Poser la question... c'est déja être sur la bonne piste de la réponse...

à suivre... :wink:

Gilles
Gilles R
 
Messages: 1485
Inscription Forum: 09 Juin 2004 15:34
Localisation: Ile-de-France
  • offline

Message » 10 Jan 2007 1:00

Je ne peux que te retourner le remerciement pour tes précédents posts ! :)

Effectivement, l'harmonie tombe sous le sens, quand on l'entend.

L'harmonie est issue des résonnances naturelles qui surviennent de notes naturelles jouées. Ces résonnances, appelées harmoniques, donnent d'autres notes, plus ou moins consonnantes ou dissonnantes.

Les enrichissements des accords viennent de là. On entend d'abord les notes les plus consonnantes, octave, quinte et tierce, puis la 7 eme, et après ça devient "dissonnant" avec les autres enrichissements (9, 11, 13), mais là ça se complique un peu ;).

Enfin, ces notions tiennent plus de la culture générale en musique, que de l'utilité à jouer de la musique et à connaître le solfège.
Lars78
 
Messages: 232
Inscription Forum: 18 Déc 2006 16:12
  • offline


Retourner vers Musique enregistrée : BD, CD & DVD