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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Qu'est-ce qu'on fait, on se risque dans le bizarre ?

Message » 16 Mai 2006 20:32

ea a écrit:Ceci avec le temps je me demande si dit la notion du plaisir de l'auditeur n'a pas pas été sacrifiée au profit de l'absolutisme de la forme dans la 2eme moitié du XXeme?
Il y a aussi une part d'égocentrisme, de manque d'humilité dans la délivrance d'un discours abscond, apprécié seulement par quelques happy few.


Heureusement pas généralisable à toute la deuxième moitié du XXe.
Jean-Louis Florentz est un contre exemple total.
Ses oeuvres sont à l'exact opposé de tout cela, et il les a composées dans les années 90.
Elles sont à la fois audacieuses, originales et ô combien magnifiques et le personnage était aussi doué que humble - quelle perte !.
Cela n'engage que moi, bien sûr.
fgero
 
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Message » 16 Mai 2006 21:20

oui il ne faut pas généraliser mais pour moi dans les années 90 la roue avait déjà commencé à tourner...retour à la musique tonale pour certains etc..
ea
 
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Message » 17 Mai 2006 7:46

L'idée d'absolutisme de la forme me fait quand même trop penser à celle de "formalisme", prise au sens péjoratif du terme.

Cela dit, à mes yeux, la question reste moins de faire aimer ce type de musique que d'expliquer après coup pourquoi j'aime ça la plus part du temps.

Il y a certes le jeu sur les couleurs et sur les sons. Mais il y a aussi peut-êre quelque chose de différent.

Soit par exemple Different trains de Steve Reich: le quatuor à cordes produit la représentation des trains sillonannt l'Europe pendant la seconde guerre mondiale — en particulier ceux qui acheminent les victimes vers les lieux de leur supplice. On ne peut pas dire que ce type de pièce ne soit pas "représentative": elle est même imitative, à la fois sur le plan des sons, et sur le plan dynamique (les échanges et passages entre les instruments du quatuors sont comme des échangeurs et de la circulation).
C'est plutôt un effet de stylisation déréalisante appliquée à une image très réaliste. Ce qui me paraît le contraire du formalisme. Evidemment ça n'est qu'un exemple et une petite impression.

Cdlt :wink:

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Message » 18 Mai 2006 22:00

j'ai pas le temps, mais je délègue eldudo pour parler de pleins de groupes contemporains qui s'ingénient à faire du bruit sans mélodie aucune 8)

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Message » 18 Mai 2006 22:10

Betekaa a écrit:j'ai pas le temps, mais je délègue eldudo pour parler de pleins de groupes contemporains qui s'ingénient à faire du bruit sans mélodie aucune 8)


Elève Betekaa, on lit l'énoncé du prof avant de rédiger sa copie :

dub a écrit:Un dernier mot : certains trouveront que ces morceaux ont un goût de pomme — c’est normal : il y en a dedans. N.B. On se limite exclusivement à la musique «classique» (pour le reste: ouvrir un autre chapitre).


me f'rez 500 lignes et un nouveau fil :mdr:
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Message » 18 Mai 2006 23:07

ben définis moi "classique" :lol: : j'ai vu reich évoqué ci dessus, xenakis... mon groupe préféré se réclame (entre autres) de xenakis et stockoption, mais aussi du prog et de l'industriel (courant issu notamment de la musique concrète) etc etc

je trouve ces barrières "étroites", non? :o

parce que faire écouter à un amateur de musique classique (au sens de classique, mozart et bach par ex) reich, comment dire 8)

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Message » 18 Mai 2006 23:10

Y'a pas de problème, j'avais lu "groupes" et j'ai tout de suite pensé à autre chose que du "classique", sachant que ce mot ne m'a jamais plu :wink:


En plus Mozart et Bach :roll: :oops:
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Message » 19 Mai 2006 8:03

Betekaa a écrit:ben définis moi "classique" :lol: : j'ai vu reich évoqué ci dessus, xenakis... mon groupe préféré se réclame (entre autres) de xenakis et stockoption, mais aussi du prog et de l'industriel (courant issu notamment de la musique concrète) etc etc

je trouve ces barrières "étroites", non? :o

parce que faire écouter à un amateur de musique classique (au sens de classique, mozart et bach par ex) reich, comment dire 8)


Oui, ce sont des barrières étroites: un coup de temps en temps, ça fait du bien de se revendiquer intello de base et de se refuser à mélanger tout sous prétexte de métissage tolérant et d'ouverture souriante! :lol:

En fait il ne s'agit pas frocément de "barrières" mais de distinctions entre des choses différentes (le démocrate contemporain est tellement égalitariste qu'il finit par refuser de différencier les choses sous prétexte d'égalité :wink:).

Disons que pour moi Reich et Xenakis respectent les formes de la composition classique en les subvertissant de l'intérieur et qu'à ce titre, on peut les ranger dans cette catégorie (amusante, je trouve) de la musique classique contemporaine.
Dans les "attributs qualitatifs propres" qui dénotent la présence d'un concept défini en extension, on a tous les signes extérieurs:
- c'est intello, c'est ennuyeux, ça passe sur France Culture ET sur France Musique, c'est édité par des maisons de disques spécialisées en classique… :lol:

En dehors de ça, le parcours du musicien est lui-même indicateur d'une filiation et d'une origine.

Reich pourrait aussi bien être dit philosophe, puisqu'il a commencé par là: mais c'est aussi l'élève de Milhaud et Berio — c'est dans la musique contemporaine qu'il inscrit sa "dissidence" (car au XX° siècle, dissidence il y a :wink:)

Xenakis pourrait aussi bien être dit architecte (ou résistant et politiquement engagé). Mais c'est aussi l'élève de H.Scherchen et Messiaen — et c'est dans la musique contemporaine qu'il inscrit sa création.

Et plus que de dissidence, j'aurais tendance à croire pour ma part, qu'il s'agit ici d'une invention, d'une création originale. A chaque fois, l'exploration d'une voie possible pour la comparaison. Ça peut apparaître une manière de vouloir "dépasser" les formes classiques (la "mort de la musique" diront les férus de pensée d'il y a 50 ans! :wink:). Et en un sens, ça n'est pas faux: le XX° siècle fut une époque de négativité (au sens technique du terme — c'est toujours comme ça quand une civilisation est sur le point de s'effondre et s'effrondre, ou se renouvelle, diront certains). En même temps, on crée toujours sur le socle du legs des générations antérieures.

C'est lorsque l'oeuvre peut servir d'origine et de source qu'on peut à mes yeux parler de "classicisme". Le classique est donc une invention de modere (tel est le sens, sur la question posée ici de la querelle des anciens et des modernes):
à partir du moment où l'on se met à refuser la prégnance des "antiques" ou des "anciens" (juste au sortir de la Renaissance), pour affirmer la richesse propre du moderne (disons pour aller vite d'un discours qui invente sa forme propre en prétendant ne pas emprunter au passé), on se met à parler de classique.

Tu veux une définition de classique pour le contemporain. C'est évidemment impossible parce que paradoxal. Je n'ai brandi ce mot que pour éviter qu'on propose ici des choses pour lesquelles je n'ai aucun intérêt (et qui peuvent faire l'objet de discussion: mais ailleurs).

Il n'empêche que je suis fondé à pointer un double paradoxe:

- le fait très socratique que l'honnête homme, s'il est de bon sens et de bonne foi, ne classera Reich ou Xenakis ou… ni dans le jazz, ni dans le rock, ni dans la techno ou la salsa — mais dans le "contemporain", voulant dire par là quelque chose d'intermédiaire entre "classique", "académique", "savant" etc

- le fait qu'une partie de la création continue au moins en partie à s'inscrire consciemment et explicitement (il suffirait de lire les textes de Xenakis pour s'en convaincre: je n'ai pas eu le sentiment qu'il voulait "détruire" la musique) dans un héritage pour devenir source d'autres créations.


Pour savoir si ces musiciens seront des classiques (c'est-à-dire en fait des anciens) un jour, il nous faudra en reparler dans deux siècles: s'ils survivent au temps, c'est qu'ils seront devenus des classiques.


Maintenant, quoique je sache que les français soient passionnés de controverses et de définitions, et veuillent toujours avoir raison (c'est la passion propre de ce peuple depuis plus de trois siècles! :lol:), une autre manière de s'accorder, serait de procéder par énumération des oeuvres que "tout le monde s'accorde communément" pour situer (et non enclore) par cette expression de "musique classique contemporaine".

Cdlt :wink:
Dernière édition par dub le 25 Mai 2006 10:33, édité 1 fois.

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Message » 19 Mai 2006 19:21

dub a écrit:Pour savoir si ces musiciens seront des classiques (c'est-à-dire en fait des anciens) un jour, il nous faudra en reparler dans deux siècles: s'ils survivent au temps, c'est qu'ils seront devenus des classiques.




Cdlt :wink:


A cela près que le qualificatif "Contemporain" signifie une époque musicale et un style bien reconnaissable.
Au même titre que la musique "Médiévale", "Baroque", "Romantique" ou "Contemporaine", la musique "Classique" stricto sensu se définit par une période précise et ses compositeurs repères précis (Haydn et Mozart pour ne pas les nommer).

Par extension, le terme "Classique" s'est confondu avec le concept de Grande Musique, par opposition à la musique dite "Populaire". Selon quels critères? Je vous le demande bien, mon bon Monsieur.

C'est cette distinction qui sera amenée à se modifier avec le temps :
peut-être un jour nos enfants parleront de musique Classique" Rock'nRoll" ou "pop" ou "Jazz".
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Message » 19 Mai 2006 19:58

cargodemelody a écrit:
dub a écrit:Pour savoir si ces musiciens seront des classiques (c'est-à-dire en fait des anciens) un jour, il nous faudra en reparler dans deux siècles: s'ils survivent au temps, c'est qu'ils seront devenus des classiques.




Cdlt :wink:


A cela près que le qualificatif "Contemporain" signifie une époque musicale et un style bien reconnaissable.
Au même titre que la musique "Médiévale", "Baroque", "Romantique" ou "Contemporaine", la musique "Classique" stricto sensu se définit par une période précise et ses compositeurs repères précis (Haydn et Mozart pour ne pas les nommer).

Par extension, le terme "Classique" s'est confondu avec le concept de Grande Musique, par opposition à la musique dite "Populaire". Selon quels critères? Je vous le demande bien, mon bon Monsieur.

C'est cette distinction qui sera amenée à se modifier avec le temps :
peut-être un jour nos enfants parleront de musique Classique" Rock'nRoll" ou "pop" ou "Jazz".


Non. Comme je le disais, avant de coller à la période où le terme a été employé, le mot classique a surgi par opposition à moderne — vers la fin du XVII° siècle. Le terme n'a été employé pour désigner une époque de la musique que par après. Le concept est donc différent de la notion classificatrice: ce sont deux choses différente.

Cdlt :wink:

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Message » 20 Mai 2006 19:15

Chers amis,
Si je prends le temps de vous écrire, c’est que j’ai pu me réfugier sur la terrasse d’un fast-food avec mon portable.
C’est une bien courte histoire que je vous relate plus bas, mais je souhaite d’abord répondre en deux mots à dub.

dub a écrit:Non.



Sans vouloir paraître péremptoire :wink: , pourquoi pas ?
Il s’agit bien de Musique, et Classique de plus.
Dans ce cas, la définition du Classique que tu donnes appartient à ta propre nosologie, au même titre que ta définition du Lyrique que tu as livré dans un autre post .
Mais qu’on se place d’un point de vue différent, stylistique ou philosophique, ne change pas l’objet en vue : la musique, dite « Classique ».

dub a écrit:Comme je le disais, avant de coller à la période où le terme a été employé, le mot classique a surgi par opposition à moderne


Mais sans vouloir discuter ton analogie entre les anciens (de la Querelle ) et la musique classique, peut-être voyais tu ici un axiome occultant toute autre définition musicale ultérieure du "Classique". :oops:


Ainsi, en tant que vulgus pecum, j’avancerais prudemment que le terme Classique caractérise également une écriture, une école, une démarche, des choix d’instruments, une provenance géographique, un contre-pied, une période, voire tout à la fois.
Ainsi, malgré l’influence de leur œuvre qui pourrait les faire coller à ta conception XVIIe du Classique, Ellington et Jobim ne seront probablement jamais considérés comme tels. Contrairement à Rota ou Bernstein.

Maintenant, pour allez dans ton sens et pour ajouter à la confusion, j’ignore si Messiaen, Dusapin, Ligety ou Stockhausen se sont qualifiés de « Classiques ».
En revanche, Mozart, Haydn et J.C. Bach se considéraient effectivement comme contemporains. :mdr: :wink:

Ca, s'était pour t'épargner un
dub a écrit:Le concept est donc différent de la notion classificatrice: ce sont deux choses différente.





mais revenons à notre terrasse et au contemporain.
Afin de ne pas mourir idiot, j’ai emprunté à la médiathèque « Helikopter-quartet » de notre Karlheinz d’outre Rhin.
Je me précipite sur mon tourne disque laser et je mets ma ceinture, potard quasi au max.

L’ignition des turbines, puis les premiers coups d’archet se font entendre, à la grande joie de mon fils qui faisait des grands mouvements de bras, emportant dans une élégante vrille piquée le vase de ma belle-mère.

Je crois que ca doit être à ce moment que ma femme est entrée dans la pièce. Je ne me souviens pas trop car des pans du plafond tombaient bruyamment sur la piano depuis déjà quelques minutes.

J’arrivais à peine à lire sur ses lèvres, tant il y avait de poussière.
J’ai cru comprendre que j’avais réveillé la petite de 3 mois qui aurait, selon ses dires, tenté ensuite d’éventrer son doudou. Ma femme était tellement en colère que je n’ai pas osé lui faire remarquer que cela pouvait aussi bien être la faute de la sonnerie de la porte qui visiblement s’était bloquée, ou les vibrations sourdes provenant du parquet (des rats ?).

Je ne sais pas si c’est l’arrivée des pompiers suite à l’explosion du chauffe-eau ou le couteau de cuisine qui, évitant mon oreille gauche, est sorti par la fenêtre, mais la Police est arrivé très vite.

Après une nuit passé au poste, je marine toujours dans l’infâme frustration de n’avoir pu entendre de Stockhausen la descente et le silence de fin. J’ignore également pourquoi je n’ai plus les clés de chez moi. Mais je m’en fous, j’ai toujours la carte de la médiathèque et j'ai déjà repéré quelques compositeurs sériels des familles.

:wink: Totocugno




PS 1 : C'est des c.onneries tout ça : c'est moi qui ai cassé le vase de ma belle-mère
PS 2 : Musique tout à fait fascinante et écoutable. On y prend goût, j'vous jure!
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Message » 20 Mai 2006 20:06

cargodemelody a écrit:Afin de ne pas mourir idiot, j’ai emprunté à la médiathèque « Helikopter-quartet » de notre Karlheinz d’outre Rhin.
Je me précipite sur mon tourne disque laser et je mets ma ceinture, potard quasi au max.

L’ignition des turbines, puis les premiers coups d’archet se font entendre, à la grande joie de mon fils qui faisait des grands mouvements de bras, emportant dans une élégante vrille piquée le vase de ma belle-mère.

Je crois que ca doit être à ce moment que ma femme est entrée dans la pièce. Je ne me souviens pas trop car des pans du plafond tombaient bruyamment sur la piano depuis déjà quelques minutes.

J’arrivais à peine à lire sur ses lèvres, tant il y avait de poussière.
J’ai cru comprendre que j’avais réveillé la petite de 3 mois qui aurait, selon ses dires, tenté ensuite d’éventrer son doudou. Ma femme était tellement en colère que je n’ai pas osé lui faire remarquer que cela pouvait aussi bien être la faute de la sonnerie de la porte qui visiblement s’était bloquée, ou les vibrations sourdes provenant du parquet (des rats ?).

Je ne sais pas si c’est l’arrivée des pompiers suite à l’explosion du chauffe-eau ou le couteau de cuisine qui, évitant mon oreille gauche, est sorti par la fenêtre, mais la Police est arrivé très vite.

Après une nuit passé au poste, je marine toujours dans l’infâme frustration de n’avoir pu entendre de Stockhausen la descente et le silence de fin. J’ignore également pourquoi je n’ai plus les clés de chez moi. Mais je m’en fous, j’ai toujours la carte de la médiathèque et j'ai déjà repéré quelques compositeurs sériels des familles.

:wink: Totocugno




PS 1 : C'est des c.onneries tout ça : c'est moi qui ai cassé le vase de ma belle-mère
PS 2 : Musique tout à fait fascinante et écoutable. On y prend goût, j'vous jure!



:mdr: :mdr:
Maintenant que t'as goûté te voilà mordu!

Sérieusement: quand on commence ce genre d'expérience, on peut continuer presqu'indéfiniment! Alors je le dis tout net (à l'adresse de ton épouse, de ta belle-mère, de la petite de 3 mois et du commissaire: je n'y suis pour rien!! :lol:).


N.B.
cargodemelody a écrit: Mais sans vouloir discuter ton analogie entre les anciens (de la Querelle ) et la musique classique, peut-être voyais tu ici un axiome occultant toute autre définition musicale ultérieure du "Classique". :oops:


Juste pour dire: ça n'est PAS une analogie — c'est un fait de l'histoire des idées. C'est pourquoi je disais "non". Le concept de classique à une naissance, une signification — peut-être une mort. Ce dont je ne suis pas certain du tout. Une analogie est une comparaison. Ici il s'agit d'une conceptualisation — standard en histoire des idées. C'est à peu près aussi stable que généralement reçu. Ça sert de base pour désigner ce dont on parle. (Je suis toujours aussi étonné de voir confondre une donnée de base avec une "opinion" subjective et relative…).

Le concept de classique s'oppose à moderne et surgit du refus des antiques - comme ce dont peut procéder une suite, ce qui peut servir d'origine (en littérature comme dans le reste des arts). Voilà une donnée culturelle.
Au sens classificateur, ça désigne évidemment une période musicale — et cela n'est susceptible que d'une définition nominale.

Toute la question est de savoir si, dans deux siècle, tel ou tel compositeur sera ou non un classique. Réponse: on en reparle en 2206! :wink:

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Message » 20 Mai 2006 20:44

dub a écrit:
Juste pour dire: ça n'est PAS une analogie — c'est un fait de l'histoire des idées...
(Je suis toujours aussi étonné de voir confondre une donnée de base avec une "opinion" subjective et relative…).

Le concept de classique s'oppose à moderne et surgit du refus des antiques - comme ce dont peut procéder une suite, ce qui peut servir d'origine (en littérature comme dans le reste des arts). Voilà une donnée culturelle.



je ne me souviens pas d’avoir retrouvé dans mes vieilles lectures un tel débat musicologique opposant les compositeurs « classiques » aux « modernes ». Les théoriciens du XVIIe étaient, il me semble, plutôt préoccupés par les harmoniques, les mathématiques et par le match France-Italie. Mais je peux me tromper et serai ravi de lire à ce propos.
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Message » 20 Mai 2006 23:48

cargodemelody a écrit:un tel débat musicologique opposant les compositeurs « classiques » aux « modernes ».



Nous nous comprenons mal: je parle de l'invention même de l'idée de "classique" — et ce d'abord et avant tout parce que c'est une manière de comprendre les choses — donc d'un concept (et non d'une classification chronologique d'histoire de la musique: cette idée est née fin XVII° et pas à propos de musique. On parle de classiques et la désignation "musique classique" repose sur un double sens: "le" classique (comme on dit: "avoir lu ses classqiues") et la classification chronologique "musique classique".

Racine, Boileau etc se sont dénommés classiques pour défendre la prééminence des auteurs et modèles antiques comme sources de création. Les contemporains du XVII° (Pérault etc) sont, eux, dénommés "modernes" justement par le fait de ce refus. Un classique est un auteur ou une oeuvre qui sert de source ou d'origine. La musique "classique" conserve aussi cette connotation. Et c'est ce qui permet de formuler le problème: les contemporains sont-il des classiques? en le conjuguant au futur: deviendront-ils des classiques?

Cdlt :wink:

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Message » 22 Mai 2006 14:13

Ténue, la frontière entre le classique et le moderne, j'en conviens...

Alors je vous laisse le soin de classer mon top 3 des bizarreries musicales dans l'une ou l'autre des catégories :

Diamanda Galas : Litanies of Satan
Meredith Monk : Dolmen Music
Propeller Island : Hermeneutic Music

Dans le formalisme de la composition, dans le traitement de la voix en tant que porteur de sens et instrument de musique, on se rapproche de la musique classique, AMHA... :wink:

En revanche, celui qui a réussi à écouter les litanies de Satan en entier (y compris le second morceau joliment intitulé "Wild women with Steak Knives" :lol: ) me contacte par MP... :mdr:
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