Que signifie : avoir de "l'oreille"

[GBo]

Tonio, il ne faut confondre la capacité de l'oreille à entendre la présence d'un son de fréquence pure (sinus à 8000 Hz dans ton exemple) à un niveau donné, ça c'est le test O.R.L. pour simplifier, et la capacité de l'oreille à discriminer deux fréquences voisines que ton "vieux" entend parfaitement, par exemple discriminer les fondamentales d'un do aigu juste d'un do aigu faux dans un contexte relatif (i.e. référence dispo, oreille relative).
Bref, je ne vois pas du tout comment tu peux arriver à 10% de précision de discrimination fréquentielle avec le raisonnement exposé
cdlt,
GBo

Et bien pourtant c'est pas compliqué : plus tu t'approches des limites de ton oreille, plus tu as du mal à discriminer 2 fréquences voisines. En gros, il est beaucoup plus facile de discriminer une note à 440 d'une note à 444 que de discriminer une note à 15.000 KHZ et une note à 15.150KHZ.

Dans les 2 cas, tu entendras la note parfaitement, mais dans un cas, le pouvoir discriminant de ton oreille sera bien supérieur à l'autre.

Non, tu prends un nouvel exemple qui excède la bande passante de l'âge du capitaine là

Pour reprendre ton exemple précedent s'il te plait, montre nous des sources sérieuses qui montrent que si quelqu'un arrive à 20 ans à discriminer 4000 Hz de 4050 Hz (fondamentales d'une note très aigue), alors il ne pourra plus le faire à 95 ans parce que son test ORL lui montre qu'il n'entend pas de freq pure au dessus de 8000 Hz à un niveau donné.

[[Tonio]]

Et oui, GBO ! Moi non plus !

Idem des mètres, avec les pieds et les différents la

D'un côté des unités de mesures ayant une correspondance entre elles, de l'autre une note dont la hauteur varie selon l'usage et est mesurée à l'aune des fréquences.

On pourrait à la limite comparer les différentes unités de mesures entre elles : le mètre, le pied et le Herz qui servent toutes à mesurer, mais pas un étalon de mesure avec une "chose" mesurée

Alain

Mais pourtant tout le système métrique découle d'un étalon de mesure avec une "chose" mesurée.

Que tout le système qui suit découle de cet étalon et que les unitées soient liées entres elles c'est une chose , en revanche, il y a toujours un étalon de départ.

D'ailleurs, le mètre invariable et reproductible, c'est super récent :

http://www.industrie.gouv.fr/metro/aquoisert/metre.htm

Donc finalement, ton mètre et ton diapason ont beaucoup de points communs .

[[Tonio]]

Non, tu prends un nouvel exemple qui excède la bande passante de l'âge du capitaine là

Pour reprendre ton exemple précedent s'il te plait, montre nous des sources sérieuses qui montrent que si quelqu'un arrive à 20 ans à discriminer 4000 Hz de 4050 Hz (fondamentales d'une note très aigue), alors il ne pourra plus le faire à 95 ans parce que son test ORL lui montre qu'il n'entend pas de freq pure au dessus de 8000 Hz à un niveau donné.

Mais j'ai dit dès le début que c'était une HYPOTHESE.

Dans l'article sur l'oreille absolue, il est mentionné qu'elle serait du à une certaine "musculature" . Pourquoi et en vertu de quoi, tous les muscles du corps s'atrophieraient avec l'âge et pas ceux de l'oreille?

Voici le passage qui me fait pencher vers cette hypothèse

J'ai objectivé et quantifié le processus qui permet une analyse et une discrimination fine des fréquences chez le musicien. Chez un sujet normal, musicien ou pas, ce pouvoir est directement lié aux propriétés contractiles des cellules ciliées externes de l'organe de Corti, qui accentuent la sensibilité des fibres nerveuses aux mouvements des liquides labyrinthiques et augmentent considérablement la subtilité de la discrimination fréquentielle. La mesure des otoémissions provoquées par la mise en jeu sonore de ces cellules ciliées externes permet de quantifier leur contraction, c'est-à-dire le pouvoir discriminateur de l'oreille. C'est en décrivant ce phénomène, au chapitre II, que j'avais parlé d'oreille «musclée», en raison de la structure chimique quasi musculaire de ces cellules. Au début des années 90, au moment où cette technique d'exploration de l'oreille interne devenait réalisable, j'ai étudié cette fonction chez les musiciens professionnels que j'avais déjà approchés quelques mois auparavant et me suis aperçu que ceux possédant l'oreille absolue avaient des cellules ciliées externes beaucoup plus «musclées» que celles des musiciens possédant l'oreille relative. La quantité des otoémissions provoquées obtenue était différente pour chaque groupe, et de manière statistiquement significative.

[haskil]

Et oui, GBO ! Moi non plus !

Idem des mètres, avec les pieds et les différents la

D'un côté des unités de mesures ayant une correspondance entre elles, de l'autre une note dont la hauteur varie selon l'usage et est mesurée à l'aune des fréquences.

On pourrait à la limite comparer les différentes unités de mesures entre elles : le mètre, le pied et le Herz qui servent toutes à mesurer, mais pas un étalon de mesure avec une "chose" mesurée

Alain

Mais pourtant tout le système métrique découle d'un étalon de mesure avec une "chose" mesurée.

Que tout le système qui suit découle de cet étalon et que les unitées soient liées entres elles c'est une chose , en revanche, il y a toujours un étalon de départ.

D'ailleurs, le mètre invariable et reproductible, c'est super récent :

http://www.industrie.gouv.fr/metro/aquoisert/metre.htm

Donc finalement, ton mètre et ton diapason ont beaucoup de points communs .

Mais bon sang, une note c'est une hauteur pas une unité de mesure ! Le Herz est une unité de mesure qui sert à en déterminer la hauteur !

Je ne te parle justement pas du diapason mais de la note

Et si l'on doit parler du diapason, il y en a plusieurs puisque le la est une pure convention et qu'il varie énormément : le plus bas connu doit être aux alentours de 380 Hz, le plus élevé aux alentours de 480 Hz !

Aujourd'hui aussi, il y en a plusieurs : et là, je parle bien du petit objet !


Alain

[dub]

Mais bon sang, une note c'est une hauteur pas une unité de mesure ! Le Herz est une unité de mesure qui sert à en déterminer la hauteur !

Je ne te parle justement pas du diapason mais de la note

Et si l'on doit parler du diapason, il y en a plusieurs puisque le la est une pure convention et qu'il varie énormément : le plus bas connu doit être aux alentours de 380 Hz, le plus élevé aux alentours de 480 Hz !

Aujourd'hui aussi, il y en a plusieurs : et là, je parle bien du petit objet !


Alain

Honnêtement, [Tonio], les deux points que je viens de souligner dans le propos d'Haskil me paraissent tellement évident que j'avoue pour ma part avoir du mal à comprendre de quoi il est question ici depuis un moment, et pourquoi ça questionne — voire quelle est la question et s'il y en a une.

Cdlt

[haskil]

Tonio, il ne faut confondre la capacité de l'oreille à entendre la présence d'un son de fréquence pure (sinus à 8000 Hz dans ton exemple) à un niveau donné, ça c'est le test O.R.L. pour simplifier, et la capacité de l'oreille à discriminer deux fréquences voisines que ton "vieux" entend parfaitement, par exemple discriminer les fondamentales d'un do aigu juste d'un do aigu faux dans un contexte relatif (i.e. référence dispo, oreille relative).
Bref, je ne vois pas du tout comment tu peux arriver à 10% de précision de discrimination fréquentielle avec le raisonnement exposé
cdlt,
GBo

Et bien pourtant c'est pas compliqué : plus tu t'approches des limites de ton oreille, plus tu as du mal à discriminer 2 fréquences voisines. En gros, il est beaucoup plus facile de discriminer une note à 440 d'une note à 444 que de discriminer une note à 15.000 KHZ et une note à 15.150KHZ.

Dans les 2 cas, tu entendras la note parfaitement, mais dans un cas, le pouvoir discriminant de ton oreille sera bien supérieur à l'autre.

Non, tu prends un nouvel exemple qui excède la bande passante de l'âge du capitaine là

Pour reprendre ton exemple précedent s'il te plait, montre nous des sources sérieuses qui montrent que si quelqu'un arrive à 20 ans à discriminer 4000 Hz de 4050 Hz (fondamentales d'une note très aigue), alors il ne pourra plus le faire à 95 ans parce que son test ORL lui montre qu'il n'entend pas de freq pure au dessus de 8000 Hz à un niveau donné.

Perlemuter qui était sourd comme un pot à la fin de sa vie (il est mort à 98 ans !). Il fallait lui parler face à lui et en articulant, mais il avait toujours l'oreille absolue.

Une vieille amie brésilienne, veuve de Ségovia, chanteuse et guitariste de 96 ans, a toujours l'oreille absolue.

Une autre amie, violoniste, élève d'Enesco, 94 ans, vient juste d'arrêter de jouer du violon (il y a deux ans, elle faitait les 85 ans de ses débuts avec orchestre... en jouant avec Rostropovitch), à cause d'un problème d'épaule : oreille absolue et justesse de jeu dans la norme de celle de tous les violonistes qui jouent justes... comme un violoniste peut jouer juste.


En revanche, il y a des gens qui avec l'âge sont frappés d'une surdité d'un type particulier : c'était le cas de Fauré qui entendait le grave relevé d'une tierce et les aigu baissé d'une quinte (ou quelque chose d'aussi atroce pour un musicien que ça...)


Mais tant qu'on peut entendre les fondamentales des notes les plus aigues d'un instrument de musique naturel qui vont rarement au dela de 5 000 Hz, si on a l'oreille absolue : on l'a.

Evidemment, si on n'entend rien au dessus de 2000 Hz... on aura du mal à avoir l'oreille absolue au dessus


Alain

[[Tonio]]

Mais bon sang, une note c'est une hauteur pas une unité de mesure ! Le Herz est une unité de mesure qui sert à en déterminer la hauteur !

Mais tout à fait.

Comme l'unité "mètre" se définit par la longueur d'un mètre étalon de référence qui mesurera par convention 1 mètre.

Je ne te parle justement pas du diapason mais de la note

Le diapason étant par définition la hauteur du LA .

Et si l'on doit parler du diapason, il y en a plusieurs puisque le la est une pure convention et qu'il varie énormément : le plus bas connu doit être aux alentours de 380 Hz, le plus élevé aux alentours de 480 Hz !

Mais la longueur du mètre n'est que PURE convention également! Tu peux fabriquer un sytème de mesure en milimètres qui sera tout aussi cohérent que celui en mètres, il te suffira de modifier les constantes universelles.

Donc en résumé, pour moi le seul diapason "partagé" de tous est celui à 440HZ, et ça n'empêche aucunement que ce soit une pure convention.

C'est comme le fait de dire qu'un gaymard, c'est 600M2, ce n'est que pure convention, mais ça n'en reste pas moins à la fois une surface en mètre (1 gaymard), mais aussi la base d'un nouveau système de mesure( que j'appellerai LE gaymard) de surface dont la constante de conversion est 600 .

[ELECTRE]

Une autre amie, violoniste, élève d'Enesco, 94 ans, vient juste d'arrêter de jouer du violon (il y a deux ans, elle faitait les 85 ans de ses débuts avec orchestre... en jouant avec Rostropovitch), à cause d'un problème d'épaule : oreille absolue et justesse de jeu dans la norme de celle de tous les violonistes qui jouent justes... comme un violoniste peut jouer juste.

Si tu arroses leur violon d'eau bénite, ça devrait pouvoir aller...
Peut pas être pire que les flûtistes...

[ELECTRE]

Non seulement je le sais, mais en plus je le pratique, vu que j'accorde moi même mon piano.

A la feuille ?

[[Tonio]]

Non seulement je le sais, mais en plus je le pratique, vu que j'accorde moi même mon piano.

A la feuille ?

Bin oui.

En fait j'accorde les LA en octave et ensuite je fais coller les tierces. (la do# fa la par ex).

[ELECTRE]

Non seulement je le sais, mais en plus je le pratique, vu que j'accorde moi même mon piano.

A la feuille ?

Bin oui.

Ben m.erde !
Tu fais pas les contrebasses par correspondance ???

[[Tonio]]

Ben m.erde !
Tu fais pas les contrebasses par correspondance ???

Pour les contrebasses, je ne connais pas les règles d'accord, ce sont des quintes non?

on peut pas trop s'appuyer sur des octaves...

Je ne saurais sans doute pas l'accorder dans les règles de l'art.

[ELECTRE]

Ben m.erde !
Tu fais pas les contrebasses par correspondance ???

Pour les contrebasses, je ne connais pas les règles d'accord, ce sont des quintes non?

on peut pas trop s'appuyer sur des octaves...

Je ne saurais sans doute pas l'accorder dans les règles de l'art.

Exact : des quintes en partant du LA harmonique sur la corde de ré, puis tu chopes le ré harmonique sur la corde de la puis tu crises comme un malade parce que tu n'as pas de tendeur et que si tu tournes la cheville un poil trop, c'est trop haut ou trop bas, puis tu arrêtes la musique et tu vas ramasser des patates dans les champs.....

[haskil]

Le diapason étant par définition la hauteur du LA

.

Boundiou

Le diapason est deux choses : un objet qui a une hauteur variable... et sert à vérifier si on joue au bon diapason et c'est aussi une convention liée à un nom de note !


Alors si le diapason objet est un instrument de mesure : le même instrument de mesure varie pour décrire une note qui porte le même non mais n'a pas le même nombre de Hz !

Le mètre ne varie pas : il n'y a pas un mètre qui fait un mètre et un autre mètre qui ne fait pas la même longueur !

Il y a des diapasons objets différents qui ne donnent pas la même hauteur de note quand on les cogne et il y a des diapasons différents en terme de musique : le diapason de Venise du temps de Vivaldi (440) n'est pas le Diapason de Rameau (398) et pourtant dans ce diapason là, les deux notes jouées à 440 et jouées à 398 portent le même non : la !

Alain

[ELECTRE]

Ben tout-à-fait d'accord sauf que maintenant, la fourchette à deux dents que tu tapes pour avoir le LA est totalement dépassée : avec les accordeurs électroniques (cochonneries, va ! ), c'est toi qui dit si tu veux ton LA à 440, 442, 435...

On est pas sortis de l'auberge !