S'initier au classique

[syber]

J'ai pas tout compris dans ton raisonnement !

Que tu places les Beatles sur le même plan ou dans la continuité de la musique "Classique", pourquoi pas ! C'est surprenant, mais celà peut légitimement s'argumenter sous certains angles.

Là où je ne suis pas très bien c'est que tu sembles dire que les Beatles ne font pas partie de la catégorie Pop-Rock :

Il y a bien sur d'autres oeuvres géniales dans la seconde moitié du XXème siècle. Mais dans le Jazz et la musique pop-rock, peu d'oeuvres survivent à des interprétations différentes, ce qui me semble être une condition nécessaire d'immortalité.

Et puis tu cites le Jazz à mauvais escient. Un pan entier et majeur de la culture du Jazz consiste justement à ré-interpréter à l'infini des standards, condition d'immortalité selon tes propres termes. Le Jazz à 100 ans, n'oublies pas !

Alors que les compositions des Fab Four, où plutôt de Lennon MacCartney transcendent tous les interprètes et touchent tous les publics.

Justement, très peu de groupes reprennent les compositions des Beatles. Les Beatles n'ont pas composé de "standards". Yellow Submarine ou Penny Lane sans les Beatles ...

A ma connaissance.

[kfigaro]

Mais dans le Jazz et la musique pop-rock, peu d'oeuvres survivent à des interprétations différentes, ce qui me semble être une condition nécessaire d'immortalité.

effectivement ça se défend (surtout pour le jazz en fait)...

Mais bon après les années 60, on trouve encore tout de même de la musique savante qui passera largement les années : chez Gorecki, Penderecki, Ligeti, Kurtag, le Britten de vieillesse, etc... sans parler de la musique de film (encore mal relativement considérée chez nous) dont les meilleures oeuvres me semblent faire partie de la musique savante à part entière (et qui peuvent connaître elles aussi des interprétations splendides, je pense à la lecture des musiques d'Herrmann par Salonen pour ne citer que lui).

[kfigaro]

Et puis tu cites le Jazz à mauvais escient. Un pan entier et majeur de la culture du Jazz consiste justement à ré-interpréter à l'infini des standards, condition d'immortalité selon tes propres termes. Le Jazz à 100 ans, n'oublies pas !

Mais il n'y a JAMAIS eu de Coltrane bis, de Monk bis, etc... c'est en ce sens là que l'interprétation originale est UNIQUE.

Justement, très peu de groupes reprennent les compositions des Beatles. Les Beatles n'ont pas composé de "standards". Yellow Submarine ou Penny Lane sans les Beatles ...

A ma connaissance.

tu rigoles ? je connais des tonnes et des tonnes de reprises des Beatles !! (Siouxsie, Brian Ferry, Eno, Bowie, Echo and the bunnymen, etc...) même les brésiliens les reprennent (Caetano Veloso pour ne citer que lui)

juste une liste :
http://www.yellow-sub.net/rubrique.php3?id_rubrique=980 (c'est réellement impressionnant !!)

[Neophyt]

Réponse à Syber:

C'est aller au delà de ma pensée que d'exclure les Beatles de la catégorie Pop-Rock.

Il y a quand même de nombreuses reprises de leurs titres par Hendrix, Joe Cocker pour les plus connus. Et des adaptations "baroques" et Jazz (Blue Note).

Pour ce qui est des standards du jazz, je comprends ton raisonnement et je reconnais que je me suis posé la question. Je mettrai volontiers les standards de Jazz dans la musique du XXème siècle destinée à la postérité. Si je ne les pas pris en compte, c'est que la grande majorité des standards me semblent avoir été composés avant 1960 ! Après, ce ne sont souvent que des interprétations, souvent géniales, mais peu de compositions qui sont devenues des standards. Je reconnais cependant que la différence est assez ténue entre oeuvre et interprétation. Surtout, je ne m'y connais pas assez en Jazz pour citer un standard créé après 1960.

[syber]

Kfigaro,


Je te fais confiance pour les reprises des Beatles ! C'est une culture que je maîtrise trop mal pour argumenter.

En revanche permets-moi de te reprendre sur ton argument sur le Jazz !

Il n'y a JAMAIS eu non plus de Karajan bis, ni non plus de Mravinski bis !

Tu amalgames à mon sens, interprétation et composition. Ce qui a changé au 20° siècle, c'est l'enregistrement de la musique. Si l'enregistrement avait existé depuis le 16° siècle est-ce que l'on se poserait la question en ces termes pour Mozart ou Bach : leurs interprértaions étaient originale, elles-aussi !

Je crois savoir (je dis çelà sans valider ) que Mravinski a crée les premières symphonies de Chostakovitch. Celà m'empêche personne de les jouer de nouveau ! Je vient d'acheter des Symphonies de Sibelius : j'ai cherché pendant pas mal de temps laquelle prendre parmi toutes les interprétations de chefs existantes. Ces temps-ci sortent chez Harmonia Mundi des suites pour Violoncelle de Bach par Queyras : on pourrait prendre celà pour un marronier de la musique classique ... Masi Qyeyras propose son interprétation de ces suites.

Les thèmes de Monk, comme ceux du Duke existent sans eux. Ils en ont cré des versions initiales fortes, c'est certain (... grâce au disque, tout le monde s'en souvient). Mais, par exemple, Petrucciani ou De Wilde, les reprennent en soutenant la comparaison.

Effectivement, certaines prestations Jazz (Olé de Coltrane ou Pangéa de Miles) sont difficiles à reprendre car elles sont empreintes de mystique personnelle dans un cas ou d'une part d'improvisation collective dans l'autre. Mais c'est loin d'être le cas général. Le plus grand succés de Coltrane, c'est aussi Greensleeves

[Neophyt]

Kfigaro,

Ce qui a changé au 20° siècle, c'est l'enregistrement de la musique. Si l'enregistrement avait existé depuis le 16° siècle est-ce que l'on se poserait la question en ces termes pour Mozart ou Bach : leurs interprértaions étaient originale, elles-aussi !

Je suis d'accord que l'enregistrement a totalement changé le rapport entre une oeuvre et la postérité, puisqu'une interprétation peut également se conserver. C'est une question d'actualité car on qualifie maintenant d'oeuvre des montages sonores faits par les DJs. Pourquoi pas ? Et il y a la musique concrète.

Je reconnais que je suis marqué par une vision très traditionnelle qui distingue composition et interprétation et que j'associe peut être trop la postérité à la composition.

La question est ancienne: jusqu'à la fin du XVIIIème, peu d'oeuvres étaient destinées à être jouées plus d'une foi. Elles étaient composées pour une occasion, en fonction des musiciens disponibles, puis archivées et oubliées. Mais ce sont les compositions qu'on a retrouvées, pas les interprétations. Le début de l'évolution vers l'immortalisation des interprétations a peut-être commencé quand on s'est mis à composer les "cadences" en supprimant tout espace d'improvisation des solistes: immortalisation ou embaumement ?

Au fait, Greensleeves, ça a été composé avant 1960 si je ne m'abuse...

[syber]

J'ai fait exprès de prendre GreenSleeves en exemple (mais c'est effectivement un des plus grand succès populaire de J.Coltrane)

Il s'agit d'un thème de musique populaire anglaise qui date du 15/16° siècle.

[kfigaro]

En revanche permets-moi de te reprendre sur ton argument sur le Jazz !

Il n'y a JAMAIS eu non plus de Karajan bis, ni non plus de Mravinski bis !

Tu amalgames à mon sens, interprétation et composition.

Ce que je voulais simplement dire c'est que dans le cas de Karajan, il y a un support "écrit", parfaitement noté, détaillé et parfois extrêmement strict au niveau des indications de tempi, nuances, etc... (même si la musique baroque ou une grande partie de la musique du 18ème siècle et même du 19ème laissent une plus grande part de liberté au chef). Dans le jazz, il n'y a que le thème qui soit "écrit", le reste (nuances, phrasés, liaisons, articulation, etc...) dépend de l'humeur des musiciens, du fait qu'ils soient inspirés ou non, de l'endroit où ils jouent, du public devant lequel ils jouent, etc, etc... Et même si Karajan ne dirige pas comme Toscanini, ils jouent tous les deux DU Beethoven ou DU Wagner avec les notes écrites et les indications souvent très précises qu'on voulu Beethoven et Wagner.

Quand un jazzman actuel reprend une composition d'Ellington ou de Coltrane, il fait autre chose et comme tu l'indiques d'ailleurs toi-même, ça n'a parfois plus rien à voir ni avec l'esprit ou le souffle (au sens propre !) du morceau original, et de plus les notes non plus ne sont pas les mêmes (contrairement à la musique classique ou même à certains morceaux de rock d'ailleurs). Je ne suis pas du tout un expert en Petrucciani, mais je suis quasi certain que quand celui ci reprend du Monk ou du Ellington, il change certaines notes au gré de son inspiration, rajoute autre chose, etc... A part dans la musique baroque (qui utilise la basse continue), de telles libertés seraient inimaginables dans une symphonie de Beethoven ou dans un opéra de Wagner.

C'est uniquement ça que je voulais souligner, pour le reste je suis d'accord avec toi.

[kfigaro]

Pour ce qui est des standards du jazz, je comprends ton raisonnement et je reconnais que je me suis posé la question. Je mettrai volontiers les standards de Jazz dans la musique du XXème siècle destinée à la postérité. Si je ne les pas pris en compte, c'est que la grande majorité des standards me semblent avoir été composés avant 1960 ! Après, ce ne sont souvent que des interprétations, souvent géniales, mais peu de compositions qui sont devenues des standards. Je reconnais cependant que la différence est assez ténue entre oeuvre et interprétation.

De tous les disques de jazz que j'ai écouté (si je mets de côté les titres instrumentaux d'Ellington, Monk ou d'autres grands noms) et quand on parle de "standards" on retrouve très souvent en fait des chansons de Broadway des années 20, 30 et 40 (popularisées en grande partie par la "Tin Pan Alley") avec les incontournables Gershwin, Jerome Kern, Richard Charles Rodgers, Oscar Hammerstein, Cole Porter, etc... mais en version jazzifiée.

Surtout, je ne m'y connais pas assez en Jazz pour citer un standard créé après 1960.

si, certains standards récents de Broadway jazzifiés (comme ceux de Stephen Sondheim) ou alors certaines bossas voire certaines chansons de variétés...

[xavierscriabine]

Effectivement, je ne prétends pas avoir fait une anthologie, mais une sélection parmi ma discothèque classique qui va essentiellement du 18ème à la moitié du 20ème. Après 1960, la vraie musique classique, celle qui passera à la postérité, c'est The Beatles.

Ah?
Et Chostakovitch, Britten, Poulenc, Messiaen, Dutilleux, Ligeti, Penderecki, on en fait quoi?

Sinon, de Debussy, je ne connais que Boulez 1ère, Celibidache (jaime pas) et Ansermet (introuvable). Qu'aurais tu suggéré ?

Y en a tellement de bons: Tilson-Thomas, Abbado, Monteux...

[blounote]

Il me semble qu'on mélange un peu tout ici

pour faire clair et rapide :

1 -la musique dite classique est une musique de répertoire..elle est écrite . Des interprètes exploitent les partitions. Cette musique se transmet a travers le temps par la restitution de la partition à la note près l'artiste ayant a sa disposition une armada de notations annexes pour donner des nuances. Le vecteur essentiel est la partition.

2-le Jazz est peu écrit...le jazz est né en même temps que la musique enregistrée (nb.. la durée des morceaux a suivi l'évolution des supports). Ici le thème écrit ne sert que de pretexte a des variations improvisées par des solistes, le thème peut être un thème original écrit par l'interprète ou être un standard, c'est à dire un morceau connu issu de n'importe quel répertoire musique traditionnelle, variété, comédie musicale, mélodie classique etc...

l'importance de l'improvisation et du style d'interprétation est tel que cette musique a un caractère éphémère et seul le concert ou l'enregistrement permettent de le diffuser a travers le temps.

On peut toutefois trouver des gens pour écrire des arrangements destinés a être reproduits par d'autres formations..comme cela a été fait pour des arrangements de count Basie ou de Duke Ellington...ça existe mais ce n'est pas l'essence de cette musique.

3- on oublie trop souvent l'autre voie: celle de la musique populaire. Celle des chants traditionnels des folk-songs et autres blues qui se perpétuent par toutes les voies "écrites et orales" .
le "pop rock" en est assez proche et le jazz aussi, le pop rock est plus écrit et moins improvisé. .Les arrangements des morceaux sont très liés à l'interprète..mais ces musiques donnent une très large place à la mélodie et le plus souvent au texte chanté. Ce sont ces mélodies et ces textes qui sont parfois repris avec des nuances de style et d'interpretation..

l'oeuvre des Beatles ou autres artistes comparables relèvent de cette musique populaire ce n'est pas du tout la même chose que la musique classique écrite de Bach , Beethoven, Mozart , ravel et autres Dutilleux ou Chostakovitch. Son empreinte dans le temps peut être très forte..a noter qu'une partyie du répertoire baroque vient de cet héritage.

il ne faut pas y voir une hierarchie mais seulement un mode de transmission différent.

Blounote

[Neophyt]

Je crois que les frontières entre musique écrite et non écrite sont moins claires que ce décrit blounote.

Rappellons qu'à l'époque baroque, la basse continue laissait un certain degré de liberté aux interprétes.

Et même aujourd'hui, de nombreuses formations classiques jouent des transcriptions d'oeuvres réalisées en fonction de leurs effectifs. Elles prennent donc des libertés par rapport à l'oeuvre originale.

Sans vouloir interpréter de manière trop étroite la réponse de blounote, je crois qu'on ne peut pas définir la musique classique comme une musique ou tout est écrit.

Je ne crois pas non plus qu'il faille opposer la musique classique comme une musique savante par opposition à la musique populaire. Ce n'est pas le propos de blounote, mais c'est souvent le cas.

Comment définir alors la musique classique ?

Je crois qu'une oeuvre doit être écrite pour devenir "un classique", afin que l'oeuvre se distingue de chaque interprétation. Et cette base écrite être de qualité telle qu'elle passe à la postérité en étant fréquemment ré-interprétée, autrement dit en restant vivante.

Cette définition que je propose et qui correspond à ma conviction sans doute peu orthodoxe est à la foi large et étroite:
- elle incorpore les standards de jazz et les oeuvres majeures de musique populaire (Beatles),
- elle exclue nombre d'oeuvres savantes qui sombrent dans l'oubli après leur création,
- elle exclue les interprétations géniales enregistrées, les montages sonores.

[kfigaro]

Et même aujourd'hui, de nombreuses formations classiques jouent des transcriptions d'oeuvres réalisées en fonction de leurs effectifs. Elles prennent donc des libertés par rapport à l'oeuvre originale.

Bien sur et je le fais moi-même en tant qu'amateur (je suis arrangeur), seulement ces adaptations sont elles-même totalement écrites et généralement très respectueuses ! (donc la liberté est extrêmement relative)

Cette définition que je propose et qui correspond à ma conviction sans doute peu orthodoxe est à la foi large et étroite:
- elle incorpore les standards de jazz et les oeuvres majeures de musique populaire (Beatles),
- elle exclue nombre d'oeuvres savantes qui sombrent dans l'oubli après leur création,
- elle exclue les interprétations géniales enregistrées, les montages sonores.

OK mais à ce moment là, tu exclues effectivement une grande partie des CDs de jazz ("interprétations géniales enregistrées" mais tellement géniales qu'on ne peut guère les reprendre sans en faire tout à fait autre chose...), et toute la musique concrète et acousmatique bien entendu.

[Neophyt]

Pour revenir au sujet initial "s'initier au classique", j'ai une suggestion pour la période anciene baroque, pour laquelle ma sélection se limitait à "seulement" Bach, Telemann, Mozart et Haydn.

Il y a les deux coffrets anniversaire des Harmonias Mundi (s), France et Allemagne. J'ai ouvert un post sur le sujet pour les recommander. Ce sont d'excellentes acquisitions pour débuter la partie baroque d'une discographie classique. Idéalement, il faut acheter les deux...

S'il faut choisir pour débuter, choix cornélien, je recommanderais le coffret Deutsche HM qui est le moins cher (ça compte: 50cds pour 50 €) et comporte peut-être un peu plus d'oeuvres connues: 4 saisons de Vivaldi, Vepres de la Sainte Vierge de Monteverdi, variations Goldberg...

Mais côté français, il y a la passion selon St Mathieu, King Arthur de Purcell...

En tout cas, c'est bien plus intéressant que d'acheter les oeuvres isolées !