Symphonie de Franck

[Harelde]

Salut à tous,

J'ai besoin d'un petit conseil.
Je viens de trouver dans les bac, ce CD :

ce disque

Vaut il le coup, ou mieux vaut il s'abstenir et chercher sous d'autres zorizons ?

Sur ce, bon app'

Laurent

[Gilles R]

Vaut il le coup, ou mieux vaut il s'abstenir et chercher sous d'autres zorizons ?

Salut Laurent,
La symphonie en ré m de César franck est une merveille de symphonie ! Une des plus belles de la musique française avec la "Fantastique" de Berlioz…

D'ailleurs César Franck est un compositeur bien trop sous-évalué.

Elle fait bien sûr partie du répertoire de Münch… mais l'information donné sur le site est bizarre : date d'enregistrement : 1998 (!)

J'ai écouté avec real player… je n'ai pas d'image stéréo (?)

de quelle version d'enregistrement s'agit-il ?

J'ai la version de Pierre Monteux (33 tours) qui est vraiment très belle… et bien enregistrée.

Il va falloir que nous attendions notre maître expert… haskil, pour qu'il nous guide vers une ou deux versions indispensables. Cela tombe bien, je voulais une version numérique.

Merci Harelde.

À +

Gilles

[Harelde]

dis donc Gilles...
la dernière fois que je t'ai croisé sur le net, ton avatar était une charbonnière. T'as un faible pour les 'tites mésanges ?

[claram]

je possède cette symphonie par Bernstein à la tête de l'ONF dans une très belle version.

sur le même cd, il y a la 3ème symphonie d'Albert Roussel, autre oeuvre magnifique d'une grande puissance même si elle est moins connue que la symphonie de Franck.

ce cd est paru dans une collection parrainée par le Prince Charles (d'accord ce n'est pas forcément une référence ), je ne sais si elle est toujours disponible ou a été rééditée sous une autre forme.


cordialement

Jérôme

[Harelde]

'tites mésanges

==> Sans vouloir faire de jeux de mots et bonnes blagues d'ornithos........

[Gilles R]

dis donc Gilles...
la dernière fois que je t'ai croisé sur le net, ton avatar était une charbonnière. T'as un faible pour les 'tites mésanges ?

Toujours une mésange… mais à tête bleue.
Charbonnières et têtes bleues se partagent notre jardin. Il va falloir commencer à leur donner un peu de provisions… (noix cassées avant la livraison des 50 Kg de graines de tournesol) et les nids sont nettoyés.
Paré pour l'hiver.

César Franck ne m'en voudra pas de donner le lien de la "Ligue pour la Protection des Oiseaux" (Association loi 1901) : www.lpo.fr/

J'ai mis une tête bleue, pour la photogénie de la pose.

À bientôt.

Gilles

[grifield]

D'ailleurs César Franck est un compositeur bien trop sous-évalué.

Tout à fait. Il n'y a pratiquement que les organistes pour le jouer... du coup certains croient qu'il n'a composé presque que pour cet instrument (merveilleux il est vrai mais bon, ne nous en contentons pas ).
Alors on en oublie les trios, les pièces pour piano, les pièces symphoniques, même si son oeuvre pour orgue est centrale. Seule la symphonie sort quelquefois de l'oubli... Dommage.

M.B.

[grifield]

César Franck ne m'en voudra pas de donner le lien de la "Ligue pour la Protection des Oiseaux" (Association loi 1901) : www.lpo.fr

César Franck te dit même merci, j'en suis sur !
A voir aussi, leur magazine (d'ailleurs je viens de le recevoir aujourd'hui) : "L'Oiseau Magazine", pour les amoureux de la nature.

J'ai mis une tête bleue, pour la photogénie de la pose.

La prochaine, je suis sûr qu'elle sera huppée (c'est bien pour la pose aussi, même si on la voit pas trop dans les jardin...)

M.B. (qui fait aussi des digressions)

[Scytales]

ce cd est paru dans une collection parrainée par le Prince Charles (d'accord ce n'est pas forcément une référence ), je ne sais si elle est toujours disponible ou a été rééditée sous une autre forme.

Le prince Charles n'est peut-être pas un référence, mais les mêmes enregistrements sont reparus dans la collection "Bernstein Century". Editeur: Sony.

[haskil]

C'est à dire que Franck à beaucoup composé durant sa jeunesse. C'était un fort en thème, malheureusement dominé par un père tyrannique, ce dont il a eu du mal à se remettre, il a longtemps été le recordman des premiers prix du conservatoire et je crois que seuls Alain Louvier et Jean-François Zygel l'ont battu.

Son oeuvre est abondante et les quatre cinquièmes ne sont plus joués. Parmi ses pièces de jeunesse, ses trios pour piano, violon et violoncelle sont des pièces de valeur... que Liszt a joué. Ils ont été enregistrés relativement récemment, mais je ne sais plus par qui !

Sinon, beaucoup de déchets de l'aveu même de Franck... qui, un beau jour, au début des années 1880, s'est réveillé et a déclaré qu'il allait composer de grandes choses et redorer le blason de la musique française non opératique.

Et ce furent

Prélude, Choral et finale et Prélude, aria et finale

Pour ceux qui n'ont pas peur du son mono et ancien : la version d'Alfred Cortot, chez EMI est à recommander au premier chef.

Pour ceux qui veulent un son stéréo splendide : Stephen Hough, chez Hyperion.

Il y a aussi les Variations symphoniques pour piano et orchestre, absolument sublimes harmoniquement.

Cortot, sur le même disque que les deux Préludes.

en stéréo, Arthur Rubinstein chez RCA.

Evidemment, la Sonate pour piano et violon

Augustin Dumay et Jean-Philippe Collard y sont étonnament remarquables, chez EMI. Surtout pas Perlman et Ashkenazy chez Decca sauf si l'on pense que c'est pour cymbalum et piano, tellement le piano ferraille.

Son Quintette pour piano et quatuor à cordes est également un chef-d'oeuvre :

Cortot, toujours lui, mais son vraiment patiné remontant à la fin des années 1920 et introuvable.

Mais Catherine Collard est là chez Lyrinx et n'est pas moins bien.

(Le jour de la création, Saint-Saëns était au piano. Il a laissé osentensiblement la partition qui lui était dédiée sur le pupitre en geste de désolidarisation avec ce qu'il venait de jouer. Plus tard, il devait dire :

"Si ce quintette est un quintette alors les insectes sont des mamifères."

Pas le jugement le plus heureux que cette vieille carne aura eu sur ses contemporains. Drole de mec Saint-Saens, il savait tout de la musique (au point qu'on dit qu'il a même composé pour s'amuser une petite pièce dans le style des Viennois !!!), qui comprenait tout mais qui refusa pourtant Debussy, Ravel, Stravinsky, alors même qu'il comprenait parfaitement leur musique et qu'il a été un révolutionnaire dans sa jeunesse. )

Quant à la Symphonie...

Si vous saviez ce qu'elle m'ennuie ! Et là, je serais d'accord avec l'analyse dévastatrice et rigolote qu'en a faite Darius Milhaud. Je la trouve lourde, terne, pataude, malgré de beaux moments et tellement trop prévisible. Donc, c'est pas moi qui vais vous dire quelles bonnes versions récentes de cette oeuvre.

Monteux est comme toujours d'une grande élégance et peu démonstratif. Munch si c'est le disque avec le National, c'est plus vieux que ce que dit internet. En 1998, il mangeait les pissenlits par la racine...

(Dans le genre symphonie française, je préfère, et de loin, celle d'Ernest Chausson et celle de Paul Dukas). Et évidemment, celle de Bizet plus ancienne. Et aussi la Troisième de Saint-Saens qui est très Viollet-le-Duc, mais épatante et orchestrée moins lourd et moins terne.

Il y a de belles choses dans les Béatitudes, quand on ne roupille pas, mais c'est surtout Psyché qui est à connaître. Mais je ne sais pas par qui, il me semble que Giulini a enregistré tout ou partie de ce poème symphonique avec choeurs.

La musique pour orgue est très inégale. Les trois Chorals sont des chefs d'oeuvres que joue admirablement André Isoir chez Calliope.

Mais on peut se passer du reste, à l'exception de Prélude, fugue et variations dont il existe une belle transcription pour piano dûe à Harold Bauer. Dont il n'existe pas de bonne version pour piano, mais la version pour orgue par Isoir est remarquable.


Alain

[fredicol]

Evidemment, la Sonate pour piano et violon

Augustin Dumay et Jean-Philippe Collard y sont étonnament remarquables, chez EMI. Surtout pas Perlman et Ashkenazy chez Decca sauf si l'on pense que c'est pour cymbalum et piano, tellement le piano ferraille.

Alain

il y a aussi Grumiaux et je crois Sebok au piano qui est, pour moi, une des plus belles versions de cette oeuvre. Et toujours et encore Thibaud/Cortot... Richter/Oïstrakh ? De belles choses mais pas très convaincant et parfois même à côté de la plaque. Dumay/Collard ne sont pas ceux que j'aime habituellement le plus mais jamais entendu l'enregistrement en question, mais si Haskil dit que c'est bien, c'est bien !

[Gilles R]

Bonjour,

Ce matin, au lever du jour, la symphonie de César Franck…
Obligé, à la lecture hier soir, du passage de haskil au sujet de cette symphonie…

Tout d'abord, j'aime cette symphonie depuis mon enfance… il y a quelques musiques comme cela (Schéhérazade de Rimsky-Korsakov, les Danses Slaves de Dvorak… ) qui me sont devenues des "madelaines"… Pourquoi ? Peut-être le caractère d'un thème, les couleurs de l'harmonie ou par l'animation rythmique… associés à une émotion de découverte. Mais en tout cas cela marche à chaque écoute.

Ces musiques je ne les écoute avec l'esprit d'analyse… et je n'ai donc pas été très sensible à leurs faiblesses.

Déjà, je peux dire que j'aime toujours les idées des thèmes de cette symphonie… et dès le début de la symphonie, l'exposition lente par les cordes prolongées par le soutien profond des contrebasses, a fait sont effet du côté de chez Proust…

Je ne vais pas vous faire une analyse de cette symphonie… mais je l'ai écouté avec une oreille plus critique (sans perdre le plaisir… ).
Et là haskil n'a peut-être pas tort de trouvé dans la critique de milhaud quelques vérités (bien que le Marius avec ses symphonies de chambre de 5 mn… ).
C'est vrai, que dans le premier mouvement (Lento) il y a au moins quatres passages où notre César est resté en dedans.
Il y a par exemple un passage vers les deux tiers, dans un effet de tutti (avec les flûtes traitées en arpèges-fusées en cycles rythmiques) que César Franck installe et puis… je me suis dis… " Aller mon César, vas-y, montre leur… que je puisse dire à Alain qu'il écoute çà! … et puis… plouf. Notre bon maître s'arrête et passe à autre chose… une reprise du thème…
Le problème c'est qu'il l'avait déjà fait au moins deux ou trois fois auparavant !

C'est une chose que j'ai souvent à dire à de jeunes compositeurs (étudiants) aux vues de certaines de leurs partitions… Dans un tutti une tension est installée avec une recherche d'énergie et d'efficacité, cela tient, mais ce qui vient après, très souvent, c'est la rupture ou l'effilochage…
Alors que c'est là où il faut qu'un compositeur fasse preuve de ressource pour donner un sens à ce climax. Et pouvoir développer en montant d'un cran dans l'audace, et par l'invention.
Puis lorsque l'auditeur virtuel attend par convention une tournure de terminaison probable "monter" encore un cran au-dessus… Mais attention tout cela nourri par l'écriture, pas par un accord tutti ffff acec cymbale et roulement de timbale (c'est utilisable mais là encore il faut trouver un peu d'originalité dans la manière).
Cela ont le trouve chez tous les grands romantiques ou symphonistes hors-catégorie (Beethoven, Berlioz, Malher, Strauss…) et même dans la musique de chambre (quatuors de Beethoven…).
J'encourage toujours mes jeunes confrères à avoir cette exigence… non pas pour la nécessité systèmatique du procédé, mais pour voir les limites de leurs outils d'écritures…
Là, les règles apprises scolairement ne fonctionnent plus… cadences harmoniques, séries, progressions spectrales, stochastiques… non, il n' y a plus que le travail d'imagination avec les suées pour pousser son système d'écriture à ses limites, pour nourrir des idées dans lequel on se contentait de le faire "tricoter".

Revenons à la symphonie. Dans ce premier mouvement, notre César Franck est resté trop poli… c'est dommage… surtout pour un mouvement de 17 mn…

2eme mouvement… Ahhh ce thème principal repris joué lent en pizz par les cordes et la harpe… et puis la réapparition de l'autre thème mobile par les cordes en tremolo là dessus… moi j'aime.
Ce mouvement est mieux construit il n' y a plus ces évitement… cela sonne très bien. L'harmonie est belle. Dans un passage de palpitement des cordes (le thème mobile), le fondu des cors en soutien avec le chant des bois est très beau…

3eme Mouvement . Cela démarre fort et il y a là aussi de beaux moments, mais comme dans le premier mouvement il y a des sensations de "retenues" de matière musicales… des idées qui s'arrête juste après leur exposition… Il manque une forme d'engagement de la part du compositeur.
D'où cela provient-il ? Parce que César Franck savait faire… est à fait…
Comme d'autre la "Symphonie" et ses cadres formels ont probablement coincées les tentatives de sortir une expression plus forte…

En tout cas, c'est une symphonie que j'ai écouté avec plaisir… la version de Monteux est très bonne. Elle est de 1961. La prise de son bonne… toutefois il y a une légère couleur de salle qui n'est pas très génante, car tout est lisible.

Il y a plusieurs versions de Mûnch qui circulent de différentes époques, une avec l'ONF (valois), et une par l'Orchestre de Boston… Je ne les connais pas.

Enfin, Alain, je comprends que tu puisses t'ennuyer… cela me rassure d'avoir entendu ces raisons… comme tu comprendras les miennes d'aimer toujours cette musique… et d'être aussi sensible à l'injustice de voir ce César Franck trop oublié alors qu'il est pour la musique française un pilier important sur lequel se sont appuyé nos D'indy, Debussy, Ravel…

Mais moi aussi… je sens que nous allons être encore d'accord…

Amicalement.

Salut à tous

Gilles

[haskil]

Le deuxième mouvement est effectivement le plus réussi, et çui-là me fais pas braire d'impatience devant le sur-place plombé du reste, reste dans lequel j'y entends un poil de niaiserie parfois, surtout dans le troisième mouvement

Ce qui est curieux, c'est que depuis que je suis tout piti, cette symphonie, malgré de beaux moments, me fait pester contre ses mauvais quarts d'heure ! Celle de Chausson en revanche, vraiment pas assez connue.

Quant à Darius, il n'a pas tout réussi non plus Ouille, le carnaval d'Aix : quelle tambouille brésilo-provençale

Mais quel homme fantastique, ouvert aux jeunes compositeurs, admettant toutes les esthétiques des travaux des étudiants et les encourageant à pousser dans leur voie personnelle. Le contraire d'un sectaire. Et aussi, dans ses oeuvres du début quelle invention !

Les 20 chansons de 12 compositeurs citées, superposées dans son Boeuf sur le toit, c'est quand même quelque chose d'assez fascinant la première fois qu'on écoute ça.
Idem de La création du monde, de l'homme et son désir!
Bon l'idée de composer deux quatuors à cordes qui peuvent être joués séparément ou en même temps est un peu risquée à réaliser, mais bon le roi de la polytonalité et de la polyrthmie pouvaient bien s'amuser à ça.

Franck, en fait, a été beaucoup joué autrefois et sa figure a dominé la musique française pendant quarante ans, pour le meilleur (ne pas tout sacrifier à l'opéra) et pour le pire : le conservatisme de ses continuateurs dont Vincent d'Indy (très belle Symphonie sur un chant montagnard ! Sonate pour piano impossible tellement elle "pue" la grammaire) qui ont un peu trop empesté la vie musicale... tout en faisant aussi de grandes choses : restauration de Monteverdi, Gluck à la Schola au début du siècle. Bien avant Nadia Boulanger !


Et la musique pour piano seul, la sonate pour violon et piano, le quintette pour piano, les trois chorals pour orgue sont toujours beaucoup joués et enregistrés.


Alain

[Gilles R]

Quant à Darius…
Les 20 chansons de 12 compositeurs citées, superposées dans son Boeuf sur le toit, c'est quand même quelque chose d'assez fascinant la première fois qu'on écoute ça.

Cela s'écoute toujours… même si je préfère les deux œuvres que tu cites en dessous…

Idem de La création du monde, de l'homme et son désir!

Oui. Du meilleur Milhaud (alitération recherchée…).
Avis, pour ceux qui ne connaissent pas. "L'homme et son Désir" (1918) est une œuvre avec des audaces d'écriture (polyrythmie, superpositions mélodiques indépendantes) et des "montages" abruptes de séquences complètement différentes, par exemple : séquences rythmiques complexes de percussions contre séquences vocales homorythmiques (et il faut entendre le style de l'écriture des voix ).
Le "Sacre" avait fait son œuvre… on en entend même comme une citation, vers les 3/4.
Quelle liberté de ton !
Dommage qu'il n'existe pas de version avec le couplage de ces deux œuvres.

J'ai aperçu une version du "Bœuf sur le toit" et la "Création du Monde" par Kent Nagano avec Orchestre de l'Opéra de Lyon.

En 2 CD pour 8,77 euros chez Amazon : "Création du Monde", "Carnaval d'Aix" et les concertos pour piano opus 127, 295 (néo-classiques) joués par Claude Helffer, concerto pour harpe op. 323, Les "Cinq études pour piano et orchestre"… dirigés par David Robertson par l'ONF…
J'ai écouté la "Création du Monde", David Robertson y est excellent (il aime beaucoup le jazz…) la prise de son est très bonne.
Par contre le couplage… J'aime bien Claude… ce n'est pas cher…

Il y a une version Berstein du "Bœuf sur le toit" et de la "Création du Monde" avec les "Saudades do brazil"… derrière Robertson, çà prend un coup.

Bon l'idée de composer deux quatuors à cordes qui peuvent être joués séparément ou en même temps est un peu risquée à réaliser, mais bon le roi de la polytonalité et de la polyrthmie pouvaient bien s'amuser à ça.

L'idée est bonne… mais le résultat musical ne m'a jamais convaincu… Le principe de superposer deux musiques parce qu'elles sont polytonales est insuffisant pour que cela fonctionne. Il faut aussi qu'il y ait des principes de "contrepoint" ou de "syntaxe" pensés pour qu'il se passe quelque chose : fusion, polyphonie ou hétérophonie intelligible.
L'idée a été beaucoup reprise dans la période des années 60 avec les formes ouvertes… et depuis abandonnée.
Personnellement en composition, c'est une idée qui m'intéresse toujours…

À plus tard…

Gilles

P. S. On part de César Franck… et on arrive à parler des formes ouvertes des années 60…
On ne s'ennuie pas…

[orpheo]

Gilles R dans votre post, vous parlez de l'hétérophonie et plus loin de formes ouvertes.
Je pense que je ne suis pas le seul à ne pas connaitre ces termes. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit, bien que le sujet porte sur la discographie de César Franck.

Hétérophonie n'est pas dans le dictionnaire, ni dans ma petite encyclopédie musicale.

Merci.