Dualdisc : Les ventes explosent - Arrivee en France

[Xéna]

Il faut voir sur combien de périodes le phénomène se produit.

Si les signaux sont synchrones, c'est permanent.
Mais ce qui est important, c'est que dire qu'à 44.1KHz on reproduit correctement le 20kHz est une vue de l'esprit.

[Xéna]

Il faut voir sur combien de périodes le phénomène se produit.

Si les signaux sont synchrones, c'est permanent.
Mais ce qui est important, c'est que dire qu'à 44.1KHz on reproduit correctement le 20kHz est une vue de l'esprit.

[Xéna]

Il faut voir sur combien de périodes le phénomène se produit.

Si les signaux sont synchrones, c'est permanent.
Mais ce qui est important, c'est que dire qu'à 44.1KHz on reproduit correctement le 20kHz est une vue de l'esprit.

[Xéna]

En attendant, c'est le forum qui se répète.

[haskil]

Mais ce qui est important, c'est que dire qu'à 44.1KHz on reproduit correctement le 20kHz est une vue de l'esprit.

Ce qui, du reste, a été montré plusieurs fois sur le forum. Alors, comme tu le dis si bien : on se répète. Cependant, des audiophiles qui ne se trouvent pas parmi ceux qui participent de ce thread, doutent toujours des vertus des standards haute définition, ce qui, sur un forum dédié à la hifi, m'apparaît pour le moins curieux !

Car entre le CD en 16/44 et le DVD-A et le SACD : il n'y a pas photo à l'arrivée.

En plus de quoi, il faut ajouter que pour rendre le CD le meilleur possible, il faut développer des lecteurs de CD dont le prix à de quoi affolé toute personne "normale". Le prix d'une voiture neuve pour écouter des CD dans les meilleures conditions possible est déraisonnable quand on peut avoir mieux pour 10 fois moins cher en prenant un format de résolution indéniablement supérieure.

Alain

[haskil]

Mais ce qui est important, c'est que dire qu'à 44.1KHz on reproduit correctement le 20kHz est une vue de l'esprit.

Ce qui, du reste, a été montré plusieurs fois sur le forum. Alors, comme tu le dis si bien : on se répète. Cependant, des audiophiles qui ne se trouvent pas parmi ceux qui participent de ce thread, doutent toujours des vertus des standards haute définition, ce qui, sur un forum dédié à la hifi, m'apparaît pour le moins curieux !

Car entre le CD en 16/44 et le DVD-A et le SACD : il n'y a pas photo à l'arrivée.

En plus de quoi, il faut ajouter que pour rendre le CD le meilleur possible, il faut développer des lecteurs de CD dont le prix à de quoi affolé toute personne "normale". Le prix d'une voiture neuve pour écouter des CD dans les meilleures conditions possible est déraisonnable quand on peut avoir mieux pour 10 fois moins cher en prenant un format de résolution indéniablement supérieure.

Alain

[antonyantony]

Tout à fait dac Alain,

Simplement autant le passage du CD au DVD A est naturel. On ameliore frequence et resolution.
autant la passage au DSD est complexe. Par la nature du procede employe.
Ensuite le gain est considere comme marginal par beaucoup, car les CD lus sur des machines modernes donnent deja des resultats satisfaisant dès le moyen de gamme.
Le passage du VHS au DVD donne une amelioration perceptible ( pas besoin de connaitre la source). J evite volontairement le vynil...
Le passage du CD au DVD A ou SACD est plus subtil

Alain, es tu capable de dire avec certitude si tu ecoutes un CD ou un SACD sans comparaison directe?

[Scytales]

Alain, es tu capable de dire avec certitude si tu ecoutes un CD ou un SACD sans comparaison directe?

Anthony, serais-tu prêt à renoncer au SACD (ou au DVD-A) après avoir fait une telle comparaison, même en sachant que tu ne fais pas la différence entre un CD et un format haute résolution sans les confronter?

Moi pas!

La comparaison CD/SACD, c'est comme le crack: une fois suffit devenir addict!

[Abraham.ctl]

.../...

D'autre part, l'oreille est un formidable analyseur spectral. On ne peut pas se contenter de la représentation temporelle ni de la représentation fréquentielle des ondes : on a besoin des 2.

Peux-tu développer ? N'oublies pas que l'on ne parle que de représentation, donc d'outils mathématiques et non d'objets concrets. Dans l'absolu, on n'a besoin d'aucune des deux pour avoir du son.

Bien évidement que la réalité préexiste à la représentation que l'on s'en fait. Mais, lorsque l'on engage une discussion c'est bien avec notre représentation que l'on échafaude des arguments.

Par exemple, tu te place systèmatiquement dans l'espace des fréquences, même pour comprendre le comportement d'un micro sur une impulsion, car tu parles de fréquence de coupure. Cette représentation est inadaptée car une imulsion est, dans le corpus théorique, mieux compris et manipulé par une représentation temporelle.

Le comportement de tout système face à une impulsion est celui de l'amoritssement. L'armortissement est dit fluide lorsque le système monte très haut puis redescend en-dessous de son niveau de référence puis oscille un peu. L'amortissement est dit solide si le système monte puis se stabilise en redescendant au niveau de référence sans passer en-dessous. Dans tous les cas, les fréquences de coupure & Co sont d'une utilité limitée, ne serait-ce que pour le calcul du déplacement max du système.

Inversement, si au lieu d'avoir une impulsion du type 0 1 0, on a une oscilation , i.e. 0 +1 0 -1, alors là, les fréquences de coupure interviennent. En effet, si la durée du phénomène est trop courte pour le système, le +1 et le -1 vont s'annuler et le système ne bougera pas d'un poil.

C'est par exemple ce qui se passe lorsque tu roules sur une piste en terre sur terrain plat. A faible vitesse, tu te prends les nids de poule et autres bosses et ta voiture est très désagréable. Si tu augmentes ta vitesse, les creux et les bosses se compensent et le système d'amortissement fait en sorte que tu ne ressent plus rien.

[haskil]

Tout à fait dac Alain,

Simplement autant le passage du CD au DVD A est naturel. On ameliore frequence et resolution.
autant la passage au DSD est complexe. Par la nature du procede employe.
Ensuite le gain est considere comme marginal par beaucoup, car les CD lus sur des machines modernes donnent deja des resultats satisfaisant dès le moyen de gamme.

D'un coup tu mélanges des notions ! L'amélioration apportée ou pas par ces deux formats haute définition, le retentissement que ces formats peuvent trouver dans le grand public, et la plus ou moins grande complexitée d'un système sur un autre... qui n'a rien à voir avec le résultat final tel qu'on peut l'apprécier.

Après tout, le passage du PCM au DSD est moins complexe que le passage de l'analogique au PCM !


Pour ce qui est du gain qualitatif et la perception que l'on peut en avoir, j'ajouterais que c'est identique : pour le SACD et pour le DVD-A !

Cela étant, ton raisonnement est facile à prendre en défaut. Comment quantifier le "pour beaucoup" associé à "marginal" ?

Pour beaucoup, donc, le MP 3 bien encodé par une machine performante et peu couteuse est suffisemment performant face au CD ! Et du reste ce standard a pris.

Cependant nous ne parlons pas sur ce thread des chances qu'on l'un ou l'autre des deux supports HD en concurrence de prendre sur le marché, mais de leur apport réel sur la qualité finale !

Alain, es tu capable de dire avec certitude si tu ecoutes un CD ou un SACD sans comparaison directe?

Dernièrement, lors d'une écoute à l'aveugle, faite chez le père de Pierre Nicolas, j'ai reconnu immédiatement le SACD... a son extension supérieure dans le registre aigu ! Une seconde a été nécessaire !

J'ai des DVD pourris du point de vue image, des VHS remarquables : le tout sur une télé ! Se pose, comme pour la musique, le problème du master. Mais globalement, je pense qu'on reconnait à coup sur l'image d'un DVD d'une VHS... autant pour des raisons liées à la qualité intrinsèque du format DVD que pour des raisons de duplication à grande vitesse des VHS pré-enregistrées. Et ce, sur un Téleviseur lambda.

La comparaison de l'un à l'autre est plus parlante que regarder dans l'absolu sauf si l'on est vraiment instruit de la chose.

On retrouve cet amoindrissement des différences entre CD et supports son HD en fonction de la qualité de la chaine d'écoute : elles existent toujours, mais la qualité finale de la restitution les brident ou pas !

Cela ne m'empêche pas de dire que dans l'absolu et sans comparaison, sur un enregistrement que je ne connaîtrais pas du tout, il me faudrait soit beaucoup plus de temps avec une marge d'erreur non négligeable qui tient au fait que je connais assez bien les très grandes différences qualitatives entre CD (certains ont un son sale et dur dans l'aigu, pas d'autres), soit je ne pourrais pas reconnaître in abstracto un CD d'un SACD.

La chose que je pourrais dire, serait que le son est bon ou pas dans l'absolu. Moins si c'est du CD ou du SACD... car il y a aussi des SACD au son dégueulasse : poubelle à l'entrée poubelle à la sortie, disent les anglo-saxons. Mais cela n'a rien à voir avec le procédé qui doit être jugé dans l'absolu.

Ce qui est certain, c'est que tout mélomane qui changerait son lecteur CD cher contre un lecteur SACD nettement moins cher et d'un coup de baguette magique verrait tous ces CD transformés en SACD ou DVD-A ... serait alors dans la situation décrite par Scytales : il serait juste un peu plus heureux en écoutant ces SACD ou DVD-A qu'il ne l'était à l'écoute de ces CD... car le SACD et le DVD-A usent d'un standard numérique MEILLEUR !

Le fait que cela prenne sur le marché est un autre problème ! Car si le DVD a pris sur la cassette, c'est aussi et surtout du au fait que c'est plus petit et plus pratique d'usage !

Alain

[antonyantony]

Alain, es tu capable de dire avec certitude si tu ecoutes un CD ou un SACD sans comparaison directe?

Anthony, serais-tu prêt à renoncer au SACD (ou au DVD-A) après avoir fait une telle comparaison, même en sachant que tu ne fais pas la différence entre un CD et un format haute résolution sans les confronter?

Moi pas!

La comparaison CD/SACD, c'est comme le crack: une fois suffit devenir addict!

Je n ai pas essaye le crack ! Mais j ai vu ce que cela donne ! Je vais peut etre renoncer au SACD....
(Heureusement que ce n ai pas moi qui ai ose la comparaison !)

[Pio2001]

Si le niveau max peut varier comment cela est-il géré par le DAC du lecteur CD ? La tension aux bornes du convertisseur est gérée par un DAC ou y a-t-il d'un traitement numérique en amont qui recale le codage du disque par rapport à l'échelle de valeur du convertisseur ?

Quelle est la périodicité du recallage du niveau max ?

Heu ? Pardon ? Pourquoi le niveau max pourrait-il varier ? Ou alors tu veux parler du niveau min ? Les deux sont fixes,et on peut parfois y mélanger les fréquences. Donc si par exemple le niveau min est de 10, mais si tu arrives à écrire 10 sous la forme 5+2+3, ton niveau min contiendra des harmoniques dont le niveau sera 2, 3 et 5. C'est le principe du dither.

C'est bien pour cela que, contrairement à ce que dit Pio2001, le temps infini n'est pas seulement nécessaire pour calculer les oscillations basse fréquence, mais aussi pour calculer les oscillations hautes fréquences très proches de Fe/2.

Exact, je n'y avais pas pensé.

Il faut voir sur combien de périodes le phénomène se produit.

Si on enregistre du 20 kHz, la quantification s'annulle tous les 11 échantillons à peu près. Si le filtre interpolateur/passe-bas/antialias prend en compte plus de 11 échantillons à la fois pour ses calculs, le 20 kHz sera rétabli de façon parfaitement continue à partir des échantillons qui oscillent.
Ce soir, je grave un 20 kHz sur CD, je le joue en analogique, je l'enregistre en 96 kHz, et on regarde. J'ai une platine à filtre raide (Yamaha CDX860).

Donc le DAC aura transformé une oscillation très haute fréquence (proche de Fe/2) en oscillation très basse fréquence.

Non, dans ton exemple, les valeurs sont croissantes (0; 0.5; 1 etc), ce qui n'est possible que si on a numérisé une fréquence très supérieure à Fe/2 (légèrement supérieure à Fe, soit par exemple 44200 Hz). Au voisinage de Fe/2, vers 22000 Hz, les échantillons positifs et négatifs alternent : 0 ; 0.1; -0.2; 0.3; -0.4; 0.5 ect. Ce qui représente intuitivement la superposition de deux fréquences voisines : Fe/2-epsilon et Fe/2+epsilon. Par exemple 22000 Hz et 22100 Hz. Dans le cas idéal, si le filtre passe-bas est un mur de brique bête et méchant, il ne reste que Fe/2-epsilon, soit 22000 Hz.
En pratique le filtre est progressif, donc cela fonctionne loin de Fe/2. Vers 20000 Hz et en dessous, seule la fréquence basse subsiste. L'autre est éliminée. Du point de vue temporel, cela supprime l'effet de battement et reconstitue une onde stable.
Par contre, tout près de Fe/2, tout est éliminé. On retrouve, très atténués, dans la représentation fréquencielle, à la fois 22000 Hz et 22100 Hz, et dans la représentation temporelle, un battement.
En aucun cas une onde basse fréquence ne doit apparaître. Si c'est le cas, c'est qu'il y a de l'intermodulation quelque part, probablement provoquée par du clipping. Donc ça veut dire que l'ampli est à fond et qu'il faut baisser le son avant que le chien devienne sourd !

des audiophiles qui ne se trouvent pas parmi ceux qui participent de ce thread, doutent toujours des vertus des standards haute définition, ce qui, sur un forum dédié à la hifi, m'apparaît pour le moins curieux !

Ben, c'est normal, ce thread est censé parler du "dual disc". Ceux que le "dual disc" n'intéresse pas ne viennent même pas nous lire !

Par exemple, tu te place systèmatiquement dans l'espace des fréquences, même pour comprendre le comportement d'un micro sur une impulsion, car tu parles de fréquence de coupure. Cette représentation est inadaptée car une imulsion est, dans le corpus théorique, mieux compris et manipulé par une représentation temporelle.

Le comportement de tout système face à une impulsion est celui de l'amoritssement.

Etant donné que je ne connais pas le temps de montée, ni le temps de l'amortissement du micro, je passe dans l'espace des fréquences, et comme je connais la fréquence de coupure, j'en déduis l'ordre de grandeur de la somme temps de montée+temps de relaxation.

On peut en effet se demander, si le micro, ou le tweeter, est affecté par une distortion "non linéaire", si la fréquence de coupure est la même face à une impulsion ou face à une sinusoide.
N'ayant jamais entendu parler de différences importantes entre la fréquence de coupure sur sweep tone (sinusoide) et la fréquence de coupure sur bruit blanc, ce qui implique déjà une certaine "linéarité" de la part du transducteur, j'extrapole à l'impulsion.

Si on me montre des mesures prouvant qu'un micro ou un tweeter dont la courbe de réponse est limitée à disons 20 kHz mesurée en sinusoïde, mais capable de monter à 40 kHz sur une impulsion, alors je serai bien forcé de l'accepter.
Dans ce cas la représentation fréquencielle est bien plus efficace, parce qu'elle donne le niveau par rapport à la fréquence. Si on regarde l'impulsion elle même, on peut toujours argumenter qu'elle fait 30 µs de large vers la base, oui, mais seulement 10 µs de large vers le sommet, oui mais de toutes façons elle est atténuée de tant de db par rapport à l'originale, oui, mais si on calcule son niveau RMS, il a beaucoup moins baissé que le niveau de crête... bref c'est intordable ! En analyse spectrale, on a directement l'atténuation en fonction de la fréquence, et on peut directement en déduire si le transducteur profite ou non d'un format haute résolution sur une impulsion sachant qu'il ne le fait pas sur une sinusoïde.

[Emile]

Après tout, le passage du PCM au DSD est moins complexe que le passage de l'analogique au PCM !

Ben, non : je m'abime mes petits doigts pour vous mentionner
que le DSD remet à plat 20 ans d'expérience et matériel PCM chez les Pros avec un gain faible - voir nul - par rapport au 24/192,
Ex : ils font du bricolage côté mixage sur le format 1bit qui est actuellement remis en PCM ...

Sony est un rouleau compresseur : ils ont tout ! du labels aux lecteurs finals, ok
mais sur le SACD : Sony en a révé mais ... l'a pas encore finalisé.
Effet d'annonce pour contrer le 24/192, histoire de temporiser ...?

SACD vs CD : j'ai comparé en lecture simultanée les 2 galettes CD et SACD
Sony DVP-NS900V, modeste désolé, il n'y avait pas de SCD1 de dispo
contre
VRDS25X + dCS 972 et 954
sur Diana Krall the Look of Love : masterisé DSD dixit la pochette
et Mariah Carrey - compilation One's : production POP : ex-chouchou Sony USA, cf ragots

Musicalement : ben idem !
En terme de résolution pure : PCM grand gagnant !

L'up ou oversampling fait des miracles au CD et se généralise à tout niveau de prix :
cf nouveau DAC chez McIntosh MDA1000, etc ...
On est pas mal à dépasser les qq centaines de CDs

[antonyantony]

Pour illuster :
Pyramix, outil d'edition DSD de Philips et Merging tech transforme le DSD immediatement en PCM 32bit 384 khz avant traitement.

http://www.totalaudio.co.uk/pyramix/DSD.htm#master

[Abraham.ctl]

Si le niveau max peut varier comment cela est-il géré par le DAC du lecteur CD ? La tension aux bornes du convertisseur est gérée par un DAC ou y a-t-il d'un traitement numérique en amont qui recale le codage du disque par rapport à l'échelle de valeur du convertisseur ?

Quelle est la périodicité du recallage du niveau max ?

Heu ? Pardon ? Pourquoi le niveau max pourrait-il varier ? Ou alors tu veux parler du niveau min ? Les deux sont fixes,et on peut parfois y mélanger les fréquences. Donc si par exemple le niveau min est de 10, mais si tu arrives à écrire 10 sous la forme 5+2+3, ton niveau min contiendra des harmoniques dont le niveau sera 2, 3 et 5. C'est le principe du dither.

.../...

Visiblement, nous ne parlont pas de la même chose.

Imaginons un concert durant lequel un forté d'orchestre émet 100dB de pression accoustique là où il y a les micros et qu'un peu plus tard on ait droit à un pianissimo à 40dB.

L'ingénieur du son, s'il ne veut pas compresser la dynamique va donc coder avec tous les 16 bits à 1 le niveau le plus fort. Le niveau min sera lui 60dB en-dessous, donc avec un rapport S/B de 36dB puisque le bruit de quantification est 96dB en-dessous du signal max admissible.

N'avoir que 36dB de ratio S/B ce n'est vraiement pas beaucoup pour décrire le message complexe d'un orchestre et le résultat ne sera pas très bien défini.

D'ailleurs, c'est qqch que l'on rescent puisque les superbit et autres HDCD qui augmentent la résolution pour les basses fréquences (au détriment de celle sur les hautes fréquences) donne de bons résultats. Rappelle toi des CD des années 80, ils n'ont pas la qualité de ceux d'aujourd'hui.

Augmenter le nombre de bits ne peut-être que bénéfique...