Comparo caissons Velodyne DD15 / Revel B15a / JBL TIK sub

[carapichetouille]

Aucun vrai caisson DIY dans ce comparatif?

Je ne vois que des caissons commerciaux, et qui dit commercial dit cher, et avec compromis. Dicté de plus par le marketing.

Pour moi le sans compromis, c'est la gamelle de 18", la charge parfaitement adaptée (500L s'il le faut), et l'ampli pro d'1.5kW au fesses.

A 20Hz, un W15Gti bien chargé (tiens, c'est juste un 15", même pas un 18"), c'est 118dB à 20Hz à l'air libre en restant dans le domaine linéaire (Xmax). On est loin des 100dB du Revel...

Si on passe à des Mc Cauley 6174 (18"), on va encore plus loin...

Quant au plus modeste 18Lx60, tjs dans une charge appropriée, il accuse quasiment 110dB à 20Hz, et jusqu'à 125 passé les 100Hz. L'avantage c'est qu'il sait monter à 150-200Hz sans broncher.

Ce ne sont que des exemples.

Alors à 100dB, j'imagine que les disto du Gti sont bien moins grande que celui du Revel qui est déjà à ses limites...

Et je ne parle même pas des compressions thermiques des HP bas rendement lorsqu'ils ont besoin de 3kW en clos (asservi ou pas), même bien conçus.

L'asservissement c'est une chose, mais elle ne fait que de compenser un compromis de place. Certains préfèrent même la retirer car ils trouvent que le DD atteind alors trop vite ses limites (niveau SPL non suffisant).

Maintenant, à un niveau plus modéré, peut être que les disto sont meilleures, mais l'oreille les entend-elles? Je constate juste que beaucoup de gens ayant pu comparer les 2, ont finalement préféré le modèle DIY sans compromis...

Ce qui ne retire rien au fait que les DD sont des petits bijoux technologiques et de "WAFerie", qui sur le papier valent leur prix

[ashram]

j'avais déjà posé la question mais je ne me souviens plus si on m'avait répondu ou pas

si le 15" gti ou même le 18" beyma sont dans un volume clos et que le x-max est comparable à celui du HP qui est embarqué dans le DD18... comment peuvent il sortir un niveau SPL plus élevé ?

si je me souviens bien de mes cours de physique... le niveau SPL est proportionnel au volume d'air déplacé... non ?
c'est d'autant plus comparable si on parle de caisson clos.

sinon carapichetouille, entièrement d'accord avec ta théorie sur le hp embarqué dans les DD à savoir: membrane lourde, longue élongation (double bobine super longue), énorme puissance puisque volume clos et asservissement aidant à ne pas trop s'écarter de l'idéal théorique



ps: pour avoir essayé le DD18, je confirme qu'il n'est à mon avis pas idéal de le faire monter à plus de 80hz (comme la plupart des subs d'ailleurs).

[ATAGNAS]

si le 15" gti ou même le 18" beyma sont dans un volume clos et que le x-max est comparable à celui du HP qui est embarqué dans le DD18... comment peuvent il sortir un niveau SPL plus élevé ?

C'est tout le problème! Un HP est normalement construit pour une application donnée! Je me souviens de mes propres déboires à vouloir monter en pavillon un supravox n'étant pas fait pour! Le 18lx60 se monte en BR ; encore pour le GTI 15" c'est à voir! Mais si on s'acharne à monter en clos le 18LX60, il faut s'entourer de beaucoup d'artifices!

[carapichetouille]

Exactement!

Le SPL est lié au volume d'air déplacé, qui est le produit du Xmax par la Surface du HP.

Donc à diamètre équivalent, le HP du DD18 sort en clos un SPL supérieur a celui du 18LX60 grâce à son X max supérieur.

Sauf qu'en Bass Reflex, on gagne beaucoup grâce à l'évent qui fait tout le rôle à l'approche de la fréquence d'accord. Et le 18LX60 est prévu pour ça.

En gros en clos, il faut un Xmax doublé pour avoir la même chose qu'en BR à l'approche de l'accord, puisque le BR va profiter du retour de l'onde arrière tandis que le clos va tout simplement la perdre.

Qui dit Xmax doublé à surface identique, dit 6 dB d'écart.

De plus en clos, le HP compresse le volume d'air, ce qui est un frein pour le HP et génère des disto supplémentaires (que l'asservissement corrige, il est aussi là pour ça)

Par contre un HP pas prévu pour du BR (comme celui du DD sûrement), sonnera comme une casserole.

[ashram]

Exactement!
Le SPL est lié au volume d'air déplacé, qui est le produit du Xmax par la Surface du HP.
Donc à diamètre équivalent, le HP du DD18 sort en clos un SPL supérieur a celui du 18LX60 grâce à son X max supérieur.
Sauf qu'en Bass Reflex, on gagne beaucoup grâce à l'évent qui fait tout le rôle à l'approche de la fréquence d'accord. Et le 18LX60 est prévu pour ça.

cela fait longtemps que j'ai quitté mon cours de physique mais lors de recherche je me souviens tout de même que:
le bass reflex permet de récupérer de l'énergie mais... à la fréquence d'accord de l'évent et non sur tout le spectre !
d'ailleurs en terme d'efficacité pure, il y a mieux que le BR comme la charge symétrique mais là, le filtre passe bande se rétréci encore !
l'inconvéniant avec le BR est un taux de disto nettement supérieure car en gros le hp fait plus "n'importe quoi" n'étant pas freiné par l'air derrière lui !
le pire est bien entendu la charge libre (comme les gros 38 en plage arrière de voiture)

En gros en clos, il faut un Xmax doublé pour avoir la même chose qu'en BR à l'approche de l'accord, puisque le BR va profiter du retour de l'onde arrière tandis que le clos va tout simplement la perdre.
Qui dit Xmax doublé à surface identique, dit 6 dB d'écart.

entièrement d'accord avec toi mais à une nuance près... le rendement est plus élevé aux environs de la fréquence d'accord de l'évent et non sur toute la gamme de fréquences.
d'ailleurs, l'impédance diminue à cet accord et le hp bouge très peu pour un niveau sonore élevé. on fait rentrer en résonance le volume d'air dans la tuyère qui sert de ressort entre le volume intérieur de la caisse et l'extérieur.

De plus en clos, le HP compresse le volume d'air, ce qui est un frein pour le HP et génère des disto supplémentaires (que l'asservissement corrige, il est aussi là pour ça)

pas d'accord... on empêche le hp de se laisser aller ce qui génère des distos justement.
d'ailleurs un caisson clos descend plus bas (mais en pente douce) qu'un caisson BR.
l'avantage du BR, c'est que on peut accorder là ou on à envie et de ce fait faire descendre l'enceinte jusqu'où on veut (enfin presque).
on est limité par le hp, par le volume d'air et l'évent qui ne peu pas être plus grand que l'enceinte.

Par contre un HP pas prévu pour du BR (comme celui du DD sûrement), sonnera comme une casserole.

surement
un Hp avec membrane très lourde n'est que rarement adapté à du BR d'ailleurs.

j'aime les débats constructifs comme celui ci; ça force à se documenter et puis... c'est tellement moins stérile que ce qu'on lit d'habitude

Olivier

[ATAGNAS]

entièrement d'accord avec toi mais à une nuance près... le rendement est plus élevé aux environs de la fréquence d'accord de l'évent et non sur toute la gamme de fréquences.

Faux! C'est le genre d'alignement à éviter en BR! Un alignement naturel fait qu'à la fréquence d'accord le niveau SPL est au minimum! Cet alignement auquel vous faites allusion malmène des HP n'étant pas capables de descendre, donc gonffle la réponse à la fréquence d'accord pour donner l'impression d'un extreme grave conséquent! D'ailleurs, les constructeurs qui n'usent pas beaucoup d'artifices électroniques utilisent cet alignement avec bonheur!
Pourquoi faire compliqué...? Je me le demande!
La problématique BR, Clos est plus subtile! On ne fait pas des mystères avec n'importe quel HP, c'est la physique! Il est illusoire d'imaginer un 18lx60 en clos! Ses parametres ne le destinent pas à ça! On peut faire ce genre d'entorse comme un jeu meme avec des HP de très grande qualité ça ne marche pas!
C'est curieux, en simulation, clos ou BR ou bien pavillon, je n'ai jamais saisi le Xmax d'un HP! Mms, Cms, Sd, Bl, Re, Qms,.. suffisent pour déduire les autres paramètres Fs, Qts, Vas...

[ashram]

Faux! C'est le genre d'alignement à éviter en BR! Un alignement naturel fait qu'à la fréquence d'accord le niveau SPL est au minimum! Cet alignement auquel vous faites allusion malmène des HP n'étant pas capables de descendre, donc gonffle la réponse à la fréquence d'accord pour donner l'impression d'un extreme grave conséquent! D'ailleurs, les constructeurs qui n'usent pas beaucoup d'artifices électroniques utilisent cet alignement avec bonheur!
Pourquoi faire compliqué...? Je me le demande!

ben oui, je sais mais c'est pourtant ce qui est utilisé pour faire descendre des HP qui sans ça ne le ferait pas

La problématique BR, Clos est plus subtile! On ne fait pas des mystères avec n'importe quel HP, c'est la physique! Il est illusoire d'imaginer un 18lx60 en clos! Ses parametres ne le destinent pas à ça! On peut faire ce genre d'entorse comme un jeu meme avec des HP de très grande qualité ça ne marche pas!

[ATAGNAS]

Ca ne descend pas plus bas que ne peut le faire le HP! Ca fait une belle bosse près de l'accord et ça souffle beaucoup et c'est tout! On a l'impression que ça descend 10 Hz plus bas... ca trompe le premier novice mais pas les autres...

[carapichetouille]

le bass reflex permet de récupérer de l'énergie mais... à la fréquence d'accord de l'évent et non sur tout le spectre !
d'ailleurs en terme d'efficacité pure, il y a mieux que le BR comme la charge symétrique mais là, le filtre passe bande se rétréci encore !

Tout à fait, l'efficacité maximale du BR est à la fréquence d'accord et il faut filtrer sous l'accord.
Par contre, même loin au dessus de la fréquence d'accord, l'évent fait encore effet.

Exemple: Un accord à 25Hz a un effet maxi à 25Hz, mais l'effet perdure (en décroissant) jusqu'à 50Hz.

l'inconvéniant avec le BR est un taux de disto nettement supérieure car en gros le hp fait plus "n'importe quoi" n'étant pas freiné par l'air derrière lui !

Là c'est justement tout faux
Le gros avantage du BR sont justement des disto moins grandes et une plus grande dynamique.

Les disto moins grandes sont justement dûes à l'effet de l'évent, qui permet de réduire l'élongation du HP, avec encore une fois une efficacité maximale a la fréquence d'accord (où le HP ne bouge presque plus), mais avec des effets qui perdurent bien au-dessus encore.

Exemple de comparaison de l'excusion d'un 18LX60 dans 200L avec 500W aux fesses
En jaune: en clos
En blanc, en BR accordé à 25Hz.



On voit bien que les effets de l'évent commencent dès 50Hz: au dessus, la courbe est sensiblement identique à celle du clos. En dessous, l'excursion diminue très largement (=> moins de distos), jusqu'à atteindre un minimum à l'accord, pour ensuite remonter de manièer exponentielle: il faut donc filtrer quelques Hz sous l'accord (vers 20Hz ici pour un accord à 25Hz).

Par contre, c'est le Group Delay qui est moins bon, ce qui se traduit par une moins bonne réponse impulsionnelle:



Ce qui compte n'est pas le temps, mais la linéarité de la courbe, et on peut voir que celle du BR atteind un pic vers 15Hz: en pratique ce n'est pas bien grave, ces fréquences étant filtrées puisque sous l'accord

D'où l'intérêt aussi de filtrer sous l'accord et d'accorder au plus bas possible pour que la remontée du Group Delay se fasse dans les fréquences inaudibles (ce qui nécessite un HP ayant un rapport Fs/QTS faible)

Et puis à l'écoute, un HP conçu pour du BR fonctionnera mieux en BR qu'en clos, même si le Group Delay reste moins bon qu'en clos...

le rendement est plus élevé aux environs de la fréquence d'accord de l'évent et non sur toute la gamme de fréquences.
d'ailleurs, l'impédance diminue à cet accord et le hp bouge très peu pour un niveau sonore élevé. on fait rentrer en résonance le volume d'air dans la tuyère qui sert de ressort entre le volume intérieur de la caisse et l'extérieur

Ce n'est pas tout à fait vrai:



A puissance égale dans un volume égal, on voit bien qu'on arrive a un niveau SPL plus élevé en BR (courbe grise) et ce, dès 150Hz!
Entre Fb et 2xFb, on a 3dB d'écart en faveur du BR.

De plus en clos, le HP compresse le volume d'air, ce qui est un frein pour le HP et génère des disto supplémentaires (que l'asservissement corrige, il est aussi là pour ça)

[b]pas d'accord... on empêche le hp de se laisser aller ce qui génère des distos justement.

Les disto en clos sont dûes à l'air qui se comprime et au volume de charge trop petit.
En BR, le HP ne se laisse pas plus aller (cf courbes d'élongation ci-dessus), c'est une fausse idée

d'ailleurs un caisson clos descend plus bas (mais en pente douce) qu'un caisson BR.

C'est vrai, un clos peut descendre à l'infini via un boost alors qu'en BR, on est grosso modo limité à l'accord à cause de l'excursion qui augmente d'un coup
Ceci étant, le BR permet d'allonger la F-3 et donc de descendre plus bas (cf courbe ci-dessus)... jusqu'à l'accord.

l'avantage du BR, c'est que on peut accorder là ou on à envie et de ce fait faire descendre l'enceinte jusqu'où on veut (enfin presque).

Oui mais dans certaines limites: un accord se règle généralement à l'oreille, on ne peut pas non plus faire n'importe quoi avec n'importe quel HP, sinon l'effet de l'évent n'est pas aussi efficace et ça ne sonne pas.
C'est pour ça que certains HP sont destinés au BR plus que d'autres.

Gilles

[WhyHey]

Le gros avantage du BR sont justement des disto moins grandes et une plus grande dynamique.

j'ai du mal à comprendre comment les courbes qui suivent expliquent en quoi le BR à moins de disto ?
pour moi il n'y a pas de relation évidente entre un graphe d'excursion et une courbe de disto ??
ou alors on ne parle pas des mêmes disto ?

[carapichetouille]

Les plus grosses distorsions proviennent des non-linéarités du HP qui augmentent très rapidement avec l'excursion de la membrane et lorsque la fréquence baisse.

Donc, pour un HP donné à une fréquence donnée, plus l'excursion est importante, plus les disto le sont.

Sur mon exemple, prenons le 25Hz (cas le plus avantageux pour le BR):

En clos, tu as une excursion de 14.25mm, qui correspond alors à un niveau SPL de 109dB.
En BR, tu as une excursion de 2.5mm qui permet alors un niveau SPL de 113dB.

Il n'y a pas photo: à niveau SPL égal, le BR aurait eu une excursion diminué du plus de la racine carré de 2.5mm. A comparé avec les 14.25mm du clos...

Sachant que les distorsions à 25Hz sur n'importe quel HP sont réellement prépondérantes par rapport à celles aux fréquences plus élevées, le Bass Reflex dans ce cas de figure est réellement avantageux sur le point des distorsions, pour peu qu'on lui adapte un évent de surface suffisamment grande pour pouvoir faire passer le niveau SPL requis: ceci n'est possible que dans de grands volumes de charge, ce qui par ailleurs génère également moins de distorsions (car air moins comprimé dans le baffle).

Autrement dit, le BR réclame généralement un plus grand volume de charge que le clos et c'est également un gage de qualité. On pourrait s'amuser à augmenter la charge du clos, mais à l'écoute les résultats ne seraient plus convaincants, alors qu'en BR ça serait optimal.

De toute façon, pour faire du grave sans compromis, il n'y a pas d'autres choix qu'une grande surface de HP afin de minimiser au maximum les déplacements de la membrane pour un niveau SPL donné, dans un grand volume de charge. Le BR permet encore de minimiser ces excursions.

Toute tentative d'optimisation de volume ne sont que des compromis, et l'asservissement permet de les rattraper du mieux que possible, mais on ne peut quand meme pas aller au delà des limites du maillon de sortie: le HP. Ou alors, il y a compression dynamique (ce qui se produit).

Par contre, dans sa zone linéaire, les distorsions seront mieux contrôlées.

Après, d'autres distorsions interviennent encore, mais celles-ci sont tout à fait négligeables comparé à celles dûes aux non linéarité du HP et à celle du coffret.


Gilles

[WhyHey]

Merci Gilles pour ces précisions, je pense comprendre ton raisonnement (en grande partie) malheureusement cela ne donne toujours pas une lecture directe entre excursion et distorsion.
la distorsion n'est pas régie que par l'excursion c'est pourquoi il existe des courbes de distorsion.
ensuite, peu de distorsion n'est pas un gage de qualité subjective: entre deux enceintes on peut choisir celle dont la distorsion est la plus élevée à certaines fréquences/puissances et moins à d'autres, comparativement, c'est aussi une question de goût. Sans pour autant dire qu'on choisira systématiquement celle qui a le plus de distorsion ...
Le BR est une bonne réponse aux pbs de distorsion d'intermodulation (pas l'intermodulation transitoire), mais cette distorsion est rarement décrite suivant des courbes, il est un peu vain de vouloir la limiter à la seule description de l'excursion.
En gros, il existe de nombreux types de distorsions et peu de tests qui permettent de se faire une idée correcte des effets subjectifs de ces différents types de distorsions.
Distorsions linéaires, non-linéaires, d'intermodulation, de phases, de fréquences, d'amplitudes, ébasage, rupture de pente, saturation etc etc

Par ailleurs, mais c'est un autre point, il existe bien un moyen d'obtenir un joli grave sans avoir recours aux grandes surfaces d'un seul HP, grandes surfaces qui posent d'autres pb: puisque les grandes surfaces posent des pbs qui ne se posent pas avec des plus petites, nombre de constructeurs ont choisi de mettre plusieurs plus petites surfaces pour faire l'quivalent d'une grande, mais cela posent encore d'autres pbs (tout comme le BR). Finalement il n'existe pas de solution sans compromis à ce jour, et certainement pour longtemps puisque toute solution n'est que compromis, en particulier en physique et mécanique et encore plus en audio (sans aller jusqu'à la hifi). Mais c'est un autre point ...

[totof66]

Le DIY c'est bien quand ont a une salle dédié ou alors il faut être célibataire

[ghost on live]

intéressant le sujet.
En tant que possesseurs de 5 jbl tik, je peux vous dire qu'il reste toujours n°1 pour moi que ce soit en hc ou en haute fidélité.Ce caisson est parfait et bien meilleur qu'un DD 15 ou DD 18 que j'ai pu essayer en comparaison.
Le vélodyne DD 18 est très vite localisable et lr grave manque de nuance terriblement, en haute fidélité, les DD c'est a éviter.Pour le LFE, deux DD 15 a la limite.
Avec 3 tik en LFE, j'obtiens un grave puissant, abyssable sans trainage avec un grave nuancé sans limite dans le descente avec des niveaux mesurés sous 10 hertz.Les deux autres tik couplés au b&w 800D et gérer par le lexicon MC12 me permet de descendre sous 20 hertz sans aucune localisation avec un grave nuancé et profond.
Je devrais changer de sub maintenant, sans parler du tik c'est le B15 qui est pratiquement l'equivalent.
Un subwoofer pour etre exellent doit l'etre dans deux catégories, celui de la haute fidélité et celui du home cinéma ce que faitle tik, le B15 mais pas le vélodyne.
Le vélodyne est peu fiable et vous payez l'equalisation, le fait d'avoir un setup vidéo.L'amplification n'est pas terrible non plus.
Pour mon installation, c'est le lexicon MC12 qui gere completement le bass management des subs et de l'acoustique de la piece et tout les subs sont branchés en xlr via un behringer dcx24/96.pass out sur les subs
L'ultime sub pour moi actuellement en vente est le REL studio 3.Il répond a mes deux exigences et est très loin comparé a un vélodyne.
D'ailleurs comparé dans stéréophile, il préfère un REL par rapport a deux DD18 pour le meme prix.

http://www.stereophile.com/subwoofers/1004rel/



Le rel coute 7500 aussi mais est a comparer par rapport au meilleur sub du marché si il en existe encore.
Plus les années passent et plus les produits qui arrivent sur le marché sont de moins en moins bon et on vous faire croire n'importe quoi pour faire vendre.
La base d'un sub a toujours été une amplification de qualité couplé a une menbrane de qualité ou deux comme le REL.
Le poids du subwoofer joue également dans les qualités de celui-ci ainsi que le diamétre de la menbrane.
C'était juste mon point de vue.

Ghost

[SYLEX]

Thank's a lot Ghost !

Mon installation est beaucoup plus modeste que la tienne, mais je me suis pas mal intéressé aux subs. J'ai commencé par un petit sub JM Lab, inexistant. Et je suis passé à un petit REL (le Q100, 12", 100 Watts). Et j'en ai écouté plein d'autres, des beaucoup plus démonstratifs, mais aucun d'aussi propre, aucun ! Alors j'en ai pris un second pour équlibrer. J'ai mis un SMS-1 dessus pour la mise en place d'une part (trouver les bons placements, les bonnes phases), un tas de choses où l'on gagne beaucoup de temps avec le système Velodyne. Puis j'ai eu une superbe opportunité sur un Revel B15, alors j'ai revendu mes 2 petits REL pour prendre mon premier B15... en attendant le second, un jour j'espère.

Le système d'analyse / égalisation de Velodyne est sans égal. L'amplification me semble bonne. L'asservissement sur les DD permet d'obtenir un grave relativement propre malgré un HP certainement pas irréprochable ! Sincèrement pour moi, à partir du moment où l'on peut "gérer" le grave en amont (réglages par un pro, pré-ampli THDG ou Velodyne SMS-1) il vaut certainement mieux partir sur des caissons comme le Revel ou le JBL que sur du DD. REL aussi savait faire de bons caissons, mais depuis que la société a changé de main, j'ignore ce que valent les nouveaux produits. Bref, mon nirvana à moi, c'est 2 x B15 + 1 SMS-1.

Par contre, pour ce qui est du grave localisable et de la multiplication des caissons, je n'ai pas la même approche que toi. Un Sub bien réglé, coupé à 80 Hz, n'est pas localisable à l'oreille AMHA. Ce qui à fort niveau, lorsqu'il devient présent physiquement, ne l'empêche pas d'être localisable. Quand on prend un coup de poing dans les côtes, on sait si c'est à droite ou à gauche, mais ce n'est pas l'oreille qui vous l'indique. Mais moi je préfère l'option avec une seule voie de graves totalement non localisable. Le LFE + le Bass-Management, rendu par 4 caissons répartis tout autour de la pièce. Connais-tu ce document : http://www.harman.com/wp/pdf/multsubs.pdf Qu'en penses-tu ?