interrogation personnelle ...

[TMS]

OK (pour les deux points)

jacques

[ClementW]

Je reviens au sujet de ce fil de discussion, tel que lancé par bss :

je me demandais pourquoi, excepté 2/3 pros (JPL, TMS, IGOR ..) l'on ne lit jamais d'interventions de tous les autres concepteurs et intégrateurs de salle dédiée, que l'on retrouve en revanche avec des milliers de mess sur les post dédies aux marques qu'ils distribuent ... ???? pourtant lorsque l'on conçoit, certaines salle a 100 ou 150M euros, on doit bien avoir quelques connaissances a transmettre quand a leurs réalisations (isolation phonique, traitement acoustique, calibration etc....) non ???

Si je résume bien les réponses qui ont déjà été données : les installateurs sont surtout des vendeurs qui appliquent des recettes toutes faites mais n'ont pas réellement les compétences nécessaires pour réaliser une vraie installation sur mesures et encore moins pour se confronter publiquement à des acousticiens.

Cet aspect est sûrement en grande partie réel.

Je voudrais mettre l'accent sur une autre facette : il est plus facile de vendre du matériel que de l'immatériel. Le "client moyen" ne se sent pas tout à fait à l'aise de payer "que pour du conseil". On croise aussi souvent ceux qui pensent qu'une étude sera forcément trop chère, sans avoir aucune idée réelle du coût, ni des économies induites. "L'installateur moyen", pendant du "client moyen"... aura naturellement tendance à privilégier la vente et intégrer la phase conception / conseil dans les marges réalisées sur le matériel.

Pourtant la démarche qui consiste à séparer la conception de la vente est la plus rationnelle :

Le conseil qui ne vend pas de matériel orientera son client vers les solutions au meilleur rapport qualité / prix / adéquation avec l'usage prévu / adéquation avec le lieu.

L'étude acoustique comporte la liste des matériels conseillés ou mieux les spécifications techniques minimales à respecter.

A partir de ces éléments les vendeurs se doivent de faire des offres concurrentielles au niveau des prix et performances. Les devis des vendeurs sont directement comparables car établis sur un cahier des charges précis et non à partir de solutions "maison" établies à la va vite.

Le coût de l'étude est amorti par le temps gagné, les économies réalisées en achetant dès le départ le matériel approprié dans tous les domaines : fluides (ventilation, climatisation, cablâge,...) isolation acoustique, traitement acoustique, diffusion son et vidéo.

Ça me fait penser que les architectes sont confrontés au même problème, surtout vis à vis de la construction de maisons individuelles où l'emploi d'un architecte n'est pas obligatoire. Un ami architecte résume ce problème de manière lapidaire : "le stylo ne fait plus bander la bourgeoise"...

[Jean-Pierre Lafont]

La réflexion de ClementW est tout à fait pertinente. J'ai relu le post 5 fois et je n'y trouve que des vérités.

Combien des personnes déçues viennent me voir "après coup" en disant: qu'est-ce qu'on peut faire maintenant? D'autres assurent: l'isolation ? J'ai essayé, ça ne marche pas. Pourtant j'ai mis acheté du "truc phonique" et du "machin silence", mais ça suffit pas.

Il est difficile de faire comprendre qu'une étude vise aussi à faire économiser de l'argent. Elle écarte les tâtonnements (en mettre trop ou pas assez), les erreurs (nombreuses) liées aux croyances. Elle oriente le client vers la solution la plus rationnelle, conseille les matériaux les mieux adaptés (qui sont souvent les moins chers). Elle apporte une garantie de résultat et évite bien des désillusions.

Par contre, une chose est sûre: en termes de marge commerciale, il vaut mieux être intégrateur que acousticien. Je suis bien placé pour le savoir...
JPL

[warrior]

Merci messieurs pour vos retour

Sinon Monsieur Lafont ,je sais que c'est dure (voir impossible ) de chiffrer a distance mais il faut compter combien pour une étude ??
Merci

[Igor Kirkwood]

+ 1 pour l'excellent message de Clément V.

J'ajouterais que le "client" avec un matériel acheté visualisera sa dépense. Alors que l'immatérialité de la prestation d'un pro de l'installation gênera le même "client".

Si le "client" connaissait les abyssales économies que lui procurerait les conseils d'un vrai pro de l'installation.

Igor Kirkwood

[ClementW]

La réflexion de ClementW est tout à fait pertinente. J'ai relu le post 5 fois et je n'y trouve que des vérités.

Merci Jean-Pierre ! A la relecture je voudrais ajouter un autre aspect. Quand on intervient suffisamment en amont — et non pour recoller les pots cassés comme c'est trop souvent le cas — le conseil n'est pas seulement technique. La dimension humaine et culturelle prend toute sa place. Le regard extérieur et expérimenté sur un projet personnel ou professionnel peut apporter un plus avant même la définition des besoins techniques. Ce regard peut parfois conseiller de minimiser ou abandonner le projet car les conditions ne sont pas réunies, avec de grandes économies à la clef. Dans d'autres cas le projet peut prendre une toute autre ampleur ou une direction que le maître d'ouvrage n'avait pas imaginé au départ sans que l'enveloppe budgétaire soit forcément revue à la hausse.

Par contre, une chose est sûre: en termes de marge commerciale, il vaut mieux être intégrateur que acousticien. Je suis bien placé pour le savoir...
JPL

Je ne suis pas sûr de bien comprendre cette phrase. Tu veux dire que les intégrateurs prennent une marge commerciale bien plus importante que les acousticiens ? En théorie l'ingénieur l'acousticien ne vend que son conseil. Je lis par exemple sur le site du GIAc (un syndicat professionnel d'acousticiens) : "Ses membres interviennent avec une indépendance totale (technique, juridique, commerciale et financière) vis-à-vis des solutions qu'ils préconisent." En pratique — et en particulier dans le domaine musical ? — l'attitude de la clientèle dont j'ai parlé dans le message précédent et la spécificité des matériaux parfois requis conduit à importer du matériel non disponible en France ou à faire fabriquer des éléments spécifiques, notamment dans le domaine du traitement acoustique. Au grand dam des ingénieurs acousticiens syndiqués ?

[Jean-Pierre Lafont]

Mon propos n'était peut-être pas assez détaillé.
Normalement, un acousticien prescrit mais il ne vend pas de matériel. Il vit donc uniquement de ses conseils.
Les expertises acoustiques imposées par un tribunal en cas de litige sont très bien rémunérées car le client n'a pas le choix. Mais il faut cultiver le relationnel pour être introduit.
Les études acoustiques pour les applications audio visuelles sont beaucoup moins intéressantes (en France, du moins). Si ce n'était pas le cas, je ne donnerais pas tous ces conseils gratuitement sur le net. Les études demandent énormément de travail, ce dont le client n'a pas toujours conscience.
Personnellement, mon principal revenu vient de l'éducation nationale pour les quelques cours que dispense. Malgré 30 à 40 études par an + les cours, soit plus de 80 heures/semaine en moyenne, j'aimerais bien être imposable et gagner des points de retraite, ce qui n'est hélas pas le cas tous les ans.
Je ne suis pas sûr que les intégrateurs se posent les mêmes questions. Enfin... j'imagine.
JPL

[ClementW]

Même si le budget pour le zonage acoustique d'une agglomération et l'installation d'un home-cinema ou home -studio n'ont rien à voir, il semble que le problème n'est pas circonscrit au monde parfois précaire de la musique.

Voir par exemple la tribune du vice-président de l'Ordre des Architectes dans le Moniteur :
http://www.lemoniteur.fr/153-profession/article/point-de-vue/691419-lionel-carli-cnoa-pour-une-juste-remuneration-de-la-maitrise-d-uvre
et surtout les commentaires de personnes travaillant dans des BE acoustiques....

Mais aussi :
http://www.lemoniteur.fr/153-profession/article/actualite/689755-maitrise-d-oeuvre-et-conseil-la-cicf-lance-une-operation-verite-sur-les-prix et http://www.lexpress.fr/actualite/economie/le-blues-des-architectes_825711.html

Je ne suis pas sûr que les intégrateurs se posent les mêmes questions.

Je ne sais pas... mais il semble bien plus facile d'attirer le chaland avec du matos qui brille qu'avec des connaissances scientifiques

[bss]

Je ne sais pas... mais il semble bien plus facile d'attirer le chaland avec du matos qui brille qu'avec des connaissances scientifiques

Ça c'est indéniable, et maintes fois vérifiés !!!!

[Jean-Pierre Lafont]

Bon, on va citer des exemples.

J'ai assisté récemment à une étude d'impact dans un bar Parisien (contrôle des niveaux sonores). L'acousticien mandaté par le tribunal est resté 2 heures. Il a demandé 10800 euros HT pour sa prestation et personne n'a bronché.
Pour le même travail, je demande 1500 euros (en fournissant un rapport de 40 pages).

Autre exemple:
Pour vérifier mon travail, un acousticien mandaté par un autre tribunal a demandé 6800 euros HT (2 visites).
Pour effectuer l'étude (avec rapport détaillé et garantie de résultat), dessiner les plans, conseiller les entreprises et suivre le chantier (7 visites à 60km), j'ai demandé 3000.

Cherchez l'erreur.
JPL

L'article de la CICF est très instructif. Malheureusement si je pratiquais cette répartition et ce tarif horaire, je crois que je n'aurais plus un seul client.

[TMS]

.......
Je ne suis pas sûr que les intégrateurs se posent les mêmes questions. Enfin... j'imagine.
JPL

je connais un "intégrateur HDG" qui revendais chaque fois le même design acoustique pour ses salles HC HDG (super projo, domotique ad hoc....) et refacturais l'étude acoustique chaque fois .....

Pour les experts auprès des tribunaux : même remarques...

jacques

[TMS]

+ 1 pour l'excellent message de Clément V.

J'ajouterais que le "client" avec un matériel acheté visualisera sa dépense. Alors que l'immatérialité de la prestation d'un pro de l'installation gênera le même "client".

Si le "client" connaissait les abyssales économies que lui procurerait les conseils d'un vrai pro de l'installation.

Igor Kirkwood

j'ajouterai que l'immatériel ne se revend pas ....

Donc si l'acheteur a peur de "se planter" (par manque de connaissance), il ne va pas entreprendre d'approche immatérielle (par contre, un caisson vélodyne ou une enceinte B&W se revend très cher sans pb par contre..... )

jacques

[Jean-Pierre Lafont]

S'il achète très cher un caisson Velo... c'est qu'il n'a pas besoin d'étude acoustique... Ce serait du gâchis.
(Excusez moi, j'ai pas pu m'en empêcher).
JPL

[Sebastien30200]

+1

Mais je pense que ce genre d'étude fait peur de par le manque de connaissance du client qui a peur de se faire flouer sur le résultat, alors que quand il achète le dernier ampli bidule truc il est rassuré par le poid de la bestiole ...

[TMS]

S'il achète très cher un caisson Velo... c'est qu'il n'a pas besoin d'étude acoustique... Ce serait du gâchis.
(Excusez moi, j'ai pas pu m'en empêcher).
JPL

euh.... l'un n'empêche pas l'autre AMA....mais le client n'en a pas conscience en général....