Pavillons et fréquence de coupure

[eric james]

SweetSpot ? Pas trop. Il est probable que le recouvrement important entre le pavillon et le HP de grave doit jouer.

Je les écoute d'assez loin (4m)

Pour ce qui est de la boite, j'ai pas les cotes sous le nez. Environ 90cm de large.

[coax]

merci de tes reponses

marc

[eric james]

Au fait, dans ta signature, c'est noté Coax Altec. Es-tu l'heureux propriétaire de 604-8G ?
J'ai construit des enceintes avec ce HP vers 1978 ou 80.

[coax]

non, pas de 604 8G

deux 605A en frontales, 1 604C en centrale.


dans des RJ



Marc.

[eric james]

Je ne les connais pas.

[haskil]

UP déterrage de ce sujet intéressant :

[eric james]

Bonjour Haskil.
Quelques motivations perso pour déterer ce sujet ?

De mon côté, j'ai déménagé il y a quelques mois. Comme j'ai construit ma maison, j'ai pu travailler l'acoustique du salon mais... comme j'ai fait une grosse partie des travaux - et que j'ai eu un petit bébé qui nous prends pas mal de temps - je n'ai pas trop le temps de bricoler.
Pour l'instant, les enceintes sont posées par terre (on doit les sur-elever un peut) et je dois refaire l'habillage extérieur qui est vraiment moche.
Je vais en profiter pour refaire un coffret pour le 18" McCauley qui est dans un carton pour l'instant.
A présnet, je n'ai plus de problème de voisins (à part la petite qui dort au dessus) et un salon assez grand (60 m2) pour que le son soit bien réparti.

[haskil]

Bonjour Haskil.
Quelques motivations perso pour déterer ce sujet ?

De mon côté, j'ai déménagé il y a quelques mois. Comme j'ai construit ma maison, j'ai pu travailler l'acoustique du salon mais... comme j'ai fait une grosse partie des travaux - et que j'ai eu un petit bébé qui nous prends pas mal de temps - je n'ai pas trop le temps de bricoler.
Pour l'instant, les enceintes sont posées par terre (on doit les sur-elever un peut) et je dois refaire l'habillage extérieur qui est vraiment moche.
Je vais en profiter pour refaire un coffret pour le 18" McCauley qui est dans un carton pour l'instant.
A présnet, je n'ai plus de problème de voisins (à part la petite qui dort au dessus) et un salon assez grand (60 m2) pour que le son soit bien réparti.

Bonjour Eric,

Parce que je pense me lancer dans la fabrication d'une enceinte HR !

Je tourne autour depuis longtemps... Non que je ne sois pas content de mes enceintes actuelles qui sont magnifiques : des Monitor Divatech MC 210. M. Hélouin a sur prouver que bien filtrés et bien chargés les HP Focal Kevlar étaient capables d'un naturel dans la reproduction supérieur à ce que peuvent donner des enceintes haute fidélité plus en vue. Mais voilà, j'aimerais me faire une paire d'enceintes HR.

Plusieurs solutions :

- clones de TAD : simple et de bon goût Mais coûteux en HP. Le pavillon je peux me débrouiller, la caisse aussi. Le filtre : c'est à voir : ceux qui en ont les plans ne les divulguent pas, alors même que TAD-Pioneer ne les fabriquent plus. SI je trouve les plans d'un filtre TAD : je fais en passif.

- partir sur des pavillons Le Cleach ?


Mon problème et c'est la raison pour laquelle j'ai fait remonter ce sujet : c'est la fréquence de coupure basse entre pavillon et HP de "grave-médium". J'ai vu des mesures faites de chambre Beyma 850 non filtrées en bas ! descendant remarquablement bas avec des taux de distorsions infimes et évidemment une puissance ridicule appliquée... ce qui montre qu'on peut les utiliser facilement en les coupant bas. Et en plus, elles montent pas trop mal ! Plutôt très bien, même !

Là, mon truc, mais c'est peut-être bien un caillou dans ma chaussure : c'est la volonté dans un premier temps en tout cas, d'utiliser le filtre deux voies inclus dans mon Tact 2.2 : mais il n'est pas utilisable au dessus de 400 Hz. Et donc, il faudrait que je puisse filtrer à cette fréquence là. Le problème est qu'il faut alors un pavillon qui coupe acoustiquement deux fois plus bas, qu'il devient alors encombrant... et que du coup sa réponse dans l'aigu chute... Mais pourtant, j'ai vu des mesures ou une Tad 2001 coupée très bas montait néanmoins haut...

D'autre part, je me demande : pavillon TH 4001 + raccord pour passer de 2 à 1' (Tad 2001)... ou alors version économique : une compression Beyma 850 ou Radian 950 ?

ou LeCleach : ces pavillons sont très bien, mais si prends une 2' ils vont être énormes (pas grave, je les trouve splendide en blanc) et devenir très très très directif dans l'aigu : et là... écouter ligoter sur un fauteuil : non merci ! Et ajouter un tweeter par la suite n'est pas indiqué car de par la forme même des pavillons circulaires et leur taille quand ils descendent pas... ils sont trop éloignés latéralement l'un de l'autre (d'ou en partie les horreurs Avant Garde) : problème qui ne se pose pas avec un pavillon TAD ou dans le genre car il est plat !

[Cobrasse]

Haskil, c'est là ce que l'on appelle un dilemme ... Personnellement je ne m'embêterais pas avec le filtre du tact, qui peut certes être bien, mais bon pour un 2" avec un pavillon de taille raisonnable et avoir de l'aigu (sans être attaché au fauteuil) ... C'est lui qu'il faut éliminer de l'équation pour te redonner de la liberté de mouvement . Par sur un CDX2496 en occasion, ça coute pas cher et tu peux le revendre assez facilement s'il ne te convient pas !

Ensuite les composants d'un clones TAD ne coûte pas forcément cher : JBL 2226 + Beyma 850 nd (préférable à la radian 950, d'après les lectures que j'ai faite) + clone TH-4001 ... En fait c'est le pavillon qui est le plus cher au final .

[eric james]

Voilà un projet qui est passionant. Il faut aussi voir côté budget et encombrement quels sont les limites acceptables.
Pour les pavillons, je n'ai pas autant d'expérience que beaucoup de forumeurs... juste pas mal de tentatives depuis les années 70. Ce qui veut dire que ces essais n'ont pas tous été fait avec du matos de mesure adéquat ou pas des comparaisons côte à côte.
Mes remarques sont donc à prendre avec du recul et pas mal de sens critique
Le principe d'avoir la zone la plus sensible traitée par un seul HP (400Hz-8kHz) est plutôt une bonne idée... mais je n'ai jamais entendu d'enceinte qui me fasse vibrer qui soit conçue comme ça. Je sais, c'est subjectif, mais à défaut d'autre chose, j'essaie d'être honnête dans ma démarche. Ce que je cherche dans un système, c'est d'abord l'émotion, la musique vivante.

Perso, j'aime bien les système avec pavillon de médium et les compression d'aigu. J'ai aussi des enceintes avec tweeter à dôme qui marchent bien.... mais cela n'a rien à voir. Avec les tweeter à dôme, quand la réponse en fréquence et impeccable à 1m - pour le labo - elle devient franchement descendante à partir de 4m de distance. A 8 m des enceintes, il n'y a plus grand chose au dessus de 6kHz. C'est un peu moins vrai quand la pièces a une acoustique claire. Avec les pavillons, la directivité est plus forte mais beaucoup mieux gérée. Du coup, que ce soit à 3 m ou à 10 m on a (presque) la même réponse en fréquence.
Du coup, on a la même impression que si l'instrument était dans la pièce.

Un autre avantage du HR, c'est qu'avec un rendement proche des 100 dB/1W/1m (les miennes étaient à 98 dB suite au dernier filtrage), et une puissance admissible sérieuse (400WRMS pour le boomer), on travaille entre 0,5 et 2W la plupart du temps. Du coup, la distorsion est très basse avec une excellente réserve dynamique.

Concernant les pavillons de petite taille, j'en ai aussi un dans une paire de Klipsch RF7 que j'utiliserai pour mon Home-Cinéma (elles sont encore en carton depuis le déménagement).
Quand je les compare avec mes enceintes maison (38cm, pavillon diffraction 80cm 120x90°, FT90), ce qui ressort immédiatement, c'est un son plus agressif pour les RF7, un medium moins ferme et des timbres moins subtils. Je pense que le pavillon de grande taille coupé très haut à 6dB/oct est pour beaucoup dans le naturel des timbres. Ils sont aussi plus ouvert sur le plan horizontal (120° au lieu de 90° pour les RF7).

Bien-sûr, mon choix de coupure à faible pente impose un HP de grave qui n'a pas de bosse de résonance marquée en médium. Cela existe. Ce sont des HP conçus pour monter haut (3kHz), généralement utilisés aussi comme HP de guitare basse. C'est vrai qu'il sont plus directionnels à ces fréquences. Mon boomer est coupé (de mémoire) vers 1kHz à 6 dB/octave et accordé en basse-reflex pour avoir une réponse correcte jusqu'à 35Hz.

Je ne sais pas si j'utiliserai aujourd'hui un RCF, un PHL ou un Sélénium ou un JBL. Ce n'est pas évident car les HP pro ont fait des progrès sensationnels, surtout pour la tenue en puissance.
Il faut en trouver un qui a une faible distorsion. Je sais qu'Elipson a utilisé un 38 cm PHL conçu sur mesure pour eux pour leur 4260. Je l'ai entendu et c'est vraiment excellent.

Pour ce qui est de la conception du filtre. Mon expérience m'a montré que les simulations offraient un bon point de départ mais qu'il fallait beaucoup ajuster en fonction des composants. Si tu peux faire de la multi-amplification avec un système de filtrage numérique, tu peux te simplifier pas mal la vie, au moins en essayant plusieurs filtrages pour les comparer.

Sinon, un conseil : utilise une paire d'enceinte de reférence pour toujours avoir une écoute de qualité qui te serve de base. Il y a tant de paramètres qui peuvent modifier l'écoute que la mise au point peut devenir un cauchemar quand on manipule plusieurs paramètres à la fois. Une base de comparaison qui ne change pas, même si elle n'est pas du même niveau, est fort utile.

Bon courage.

[haskil]

Eric James écrit : Sinon, un conseil : utilise une paire d'enceinte de reférence pour toujours avoir une écoute de qualité qui te serve de base.

Je l'ai et c'est une sacrée référence à tout point de vue ! Du point de vue cohérence, elle surclasse, par exemple, les BW de la série 800 à boules...

Et un grand merci pour ton expérience.

Oui, les HP ont fait de grands grands progrès !

Cobrasse écrit : Ensuite les composants d'un clones TAD ne coûte pas forcément cher : JBL 2226 + Beyma 850 nd (préférable à la radian 950, d'après les lectures que j'ai faite) + clone TH-4001 ... En fait c'est le pavillon qui est le plus cher au final

Ce que tu décris n'est pas un clone de TAD. Un clone de TAD est une copie de la caisse et du filtre passif avec utilisation de la chambre et HP de grave médium originels et utilisation soit d'un pavillon originel soit de sa copie. Je n'ai pas dit que c'était mauvais, mais ce n'est pas un clone.

[JIM]

Interssant que ce post ressorte 7 ans après. Je comprend beaucoup mieux tout ça aujourd'hui à force de lecture et un peu de pratique aussi.

Haskil, il faudrait déjà savoir à quelle distance tu souhaites écouter.

En fait, il n'y a pas 50 solutions :
1) <=3m pour une écoute solitaire
Pavillon JMLC en large bande avec fc basse qui sera très directif mais qui montera très bien dans un axe très réduit.
Ce profil est celui qui provoque la meilleure charge au moteur et c'est celui qui aura la réponse en fréquence la plus propre. Le pavillon idéal à la mesure dans l'axe et pour une écoute solitaire.
2) <4 ou 5m pour une écoute large
Le pavillon TH4001 est le meilleur compromis. Il s'agit d'un pavillon radial disposant de secteurs de gorge qui permetttent de limiter la directivité horizontale.
Ces secteurs de gorges provoquent de léger accidents hors axe au dessus de 10kHz mais un tweeter aditionnel fera pire même avec un bon filtre (hors FIR).
Coupure acoustique à 320Hz env et filtré habituellement vers 600Hz. L'avantage de se pavillon est qu'il se situe à mi-chemin entre les profils classique et ceux à diffraction. C'est un bon compromis choisi par les Pro en studio. Utilisable en large bande avec quelques EQ.
J'aurai fais ce choix depuis longtemps si le prix n'était pas si dissuasif. Les copies dispo aujourd'hui à partir de 1000e la paire les rendent beaucoup plus accessible.
3) > 5 ou 6m
Pavillon à diffraction quasi obligatoire pour avoir une réponse cohérente dans l'axe et hors axe. La, il faut des gros pavillon type 2352 ou 2360 ...
En écoute rapproché, il vaut mieux éviter les pavillons à diffraction mais à partir d'une certaine distance, les accidents liés à la diffraction disparraissent.
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/23606566.pdf
Des pavillons à profil iwata ou JMLC peuvent également être utilisé mais il faudra multiplier les voies pour éviter d'avoir une directivité trop marqué.

+ d'autres solutions comme les guides d'onde en autre ...

[Phill002]

http://www.fd-audio.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=5&t=66

[haskil]

JIM écrit : Interssant que ce post ressorte 7 ans après. Je comprend beaucoup mieux tout ça aujourd'hui à force de lecture et un peu de pratique aussi.

L'histoire est un éternel recommencement ! Et là, je profite de ton ancien post pour cogiter tout haut !

Haskil, il faudrait déjà savoir à quelle distance tu souhaites écouter.

Ce sera environ 3,5 à 4 mètres et je connais les problèmes posés par la distance. Je ne vais pas mettre non plus une ligne array et allez écouter au fond du jardin : pour se foutre de moi, mon frangin (qui utilise ces binious, mais versus pro Nexo, Adamson, etc.), me dit toujours ça : "on va te mettre des pavillons de Guedes, des lignes array sur les côtés en l'air et des chateaux en façade avec des retours de scènes, mais bon faudra que tu passes des appartements de Louis XV à la galerie des glaces " :lol:

En fait, il n'y a pas 50 solutions :

En fait, il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup en terme de matériels et de combinaisons de matériels... Et des chapelles invraisemblables !

1) <=3m pour une écoute solitaire
Pavillon JMLC en large bande avec fc basse qui sera très directif mais qui montera très bien dans un axe très réduit.
Ce profil est celui qui provoque la meilleure charge au moteur et c'est celui qui aura la réponse en fréquence la plus propre. Le pavillon idéal à la mesure dans l'axe et pour une écoute solitaire.

Oui, c'est ce que j'appelle l'écoute ligotée : non si vraiment la fenêtre de tir est un carré de 50 cm par 50 cm. Mais je trouve ces pavillons très beaux !

2) <4 ou 5m pour une écoute large
Le pavillon TH4001 est le meilleur compromis. Il s'agit d'un pavillon radial disposant de secteurs de gorge qui permetttent de limiter la directivité horizontale.
Ces secteurs de gorges provoquent de léger accidents hors axe au dessus de 10kHz mais un tweeter aditionnel fera pire même avec un bon filtre (hors FIR).
Coupure acoustique à 320Hz env et filtré habituellement vers 600Hz. L'avantage de se pavillon est qu'il se situe à mi-chemin entre les profils classique et ceux à diffraction. C'est un bon compromis choisi par les Pro en studio. Utilisable en large bande avec quelques EQ.
J'aurai fais ce choix depuis longtemps si le prix n'était pas si dissuasif. Les copies dispo aujourd'hui à partir de 1000e la paire les rendent beaucoup plus accessible.

Je connais ce pavillon TAD... très célèbre. J'en ai croisé dans des studios, écoutés à une distance inférieure à celle que tu donnes, plutôt entre 3 et 4 mètres, voire parfois un peu moins, parfois accrochés en l'air et orientés. J'aime beaucoup ce son dense, plein, sain, sans effort.

Le premier problème est moins le prix du pavillon, car il en existe d'excellentes copies, que le prix de la chambre 4001 (et l'occasion me fait peur) ou que son remplacement par la 2001 (moins chère mais très chère quand même) avec la pièce d'adaptation pour passer de 1 à 2 pouces, car le petit frère du pavillon 4001 se rencontre plus rarement : elle descend très bas et monte très haut la petite 2001 1 pouce.

L'autre problème serait celui du filtre passif originel : il a des pentes très raides (36 dB octave) est extrêmement chiadé à défaut d'embarquer des composants mirobolants (des résistances sucres bloquées par des cornières alu, des selfs bobinées : j'en ai vu un), car il est conçu pour fonctionner avec différents modèles y compris ceux avec deux 1600 (1, 2) en dessous, et dont les plans ne trainent curieusement pas sur le net (mais je dois avoir ceux publiés dans Electronique pratique dans un coin si c'est la reproduction des originaux dont on se demande pourquoi Pioneer ne les divulgue pas puisque leur fabrication a cessé !). Car les tad originelles en passif me plaisent énormément dans leur jus.

Et enfin, l'autre serait de changer la 4001 ou la 2001 pour une chambre JBL 2 pouces (la 2450), ou Radian (950) ou Beyma (850)... En sachant que je peux sans doute avoir un prix sur ces trois dernières marques. Et de passer en filtrage actif. Et là : j'ai un tact 2.2 qui ne filtre pas au dessus de 400 Hz... mais avec des pentes qui peuvent aller jusqu'à 60 dB octaves...

C'est sans doute ce que je finirais par faire : mais j'attends d'écouter un modèle équipé de JBL 2450 pour me décider...

3) > 5 ou 6m Pavillon à diffraction quasi obligatoire pour avoir une réponse cohérente dans l'axe et hors axe. La, il faut des gros pavillon type 2352 ou 2360 ...
En écoute rapproché, il vaut mieux éviter les pavillons à diffraction mais à partir d'une certaine distance, les accidents liés à la diffraction disparraissent.
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/23606566.pdf
Des pavillons à profil iwata ou JMLC peuvent également être utilisé mais il faudra multiplier les voies pour éviter d'avoir une directivité trop marqué.

5 à 6 mètres : non. Mon salon fait 6 x 6 x 3 de hauteur avec poutres.

Et la multitude de pavillons ronds : non : chaque fois que j'ai entendu... c'était médiocre et l'image invraisemblable à moins d'apprécier un clavecin qui fait 4 mètres de largeur, un luth grand comme une armoire normande...

[wuwei]

ou LeCleach : ces pavillons sont très bien, mais si prends une 2' ils vont être énormes (pas grave, je les trouve splendide en blanc) et devenir très très très directif dans l'aigu : et là... écouter ligoter sur un fauteuil : non merci ! Et ajouter un tweeter par la suite n'est pas indiqué car de par la forme même des pavillons circulaires et leur taille quand ils descendent pas... ils sont trop éloignés latéralement l'un de l'autre (d'ou en partie les horreurs Avant Garde) : problème qui ne se pose pas avec un pavillon TAD ou dans le genre car il est plat !

Probablement.. mais il me semble avoir vu et lu quelques liens sur le fait que ces pavillons relevaient plus de "formules empiriques" à la "sauce métaphysique" que de la rigueur mathématique et scientifique des lois de l'acoustique.
Pour le reste.. tu peux contacter les personnes qui ont construit et qui utilisent vraiment d'autres pavillons, et possèdent les soft pour les calculer, Ils ont l'expérience. Ceux que j'ai écouté semblaient fonctionner à merveilles à mes oreilles..