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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

de la neutralité... ou pas

Message » 11 Fév 2022 18:45

syber a écrit:La carte n'est pas le territoire, le portrait n'est pas la personne et la photo n'est pas la réalité.

Ce sont des abstractions à des degrés divers en fonction des intentions des artistes (chaine qui regroupe les musiciens, ingénieur du son, directeur artistique, producteurs, etc ...). Tel enregistrement sera produit avec pour intention de refléter au plus près la réalité. Tel autre enregistrement sera produit jusqu'à n'avoir aucun lien avec une quelconque réalité physique. Avec toutes les gradations possible entre ces deux bornes.

Que recherche l'amateur qui achète ces enregistrements ? Dans le meilleur des cas, il recherchera à reproduire le plus fidèlement ces enregistrements, de quelque nature qu'ils soient, de manière à s'approcher au plus près des intentions des artistes.

Rien n'interdit pour autant que l'amateur cherche à colorer ces enregistrements de la manière qu'il juge plaisante ou bien qu'il ait développé à son corps défendant des habitudes d'écoute qui dénaturent le son d'origine.

Un peu comme quelqu'un qui ajouterait du sucre à tout ses desserts par gourmandise. Un peu comme quelqu'un qui aurait pris l'habitude de manger trop salé et trouverait fade un plat correctement assaisonné.

Le Hifiste, à mon sens, doit "simplement" viser à reproduire le plus fidèlement possible l'enregistrement qui lui est proposé. Éviter en quelque sorte d'acheter une reproduction de la Joconde pour l'exposer dans une pièce éclairée en orange.



Parfaitement exprimé, j’adhère ã 100% :ohmg:
Dominique-Tanguy
 
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Message par Google » 11 Fév 2022 18:45

 
 
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Message » 11 Fév 2022 19:00

Dominique-Tanguy a écrit:
syber a écrit:La carte n'est pas le territoire, le portrait n'est pas la personne et la photo n'est pas la réalité.

Ce sont des abstractions à des degrés divers en fonction des intentions des artistes (chaine qui regroupe les musiciens, ingénieur du son, directeur artistique, producteurs, etc ...). Tel enregistrement sera produit avec pour intention de refléter au plus près la réalité. Tel autre enregistrement sera produit jusqu'à n'avoir aucun lien avec une quelconque réalité physique. Avec toutes les gradations possible entre ces deux bornes.

Que recherche l'amateur qui achète ces enregistrements ? Dans le meilleur des cas, il recherchera à reproduire le plus fidèlement ces enregistrements, de quelque nature qu'ils soient, de manière à s'approcher au plus près des intentions des artistes.

Rien n'interdit pour autant que l'amateur cherche à colorer ces enregistrements de la manière qu'il juge plaisante ou bien qu'il ait développé à son corps défendant des habitudes d'écoute qui dénaturent le son d'origine.

Un peu comme quelqu'un qui ajouterait du sucre à tout ses desserts par gourmandise. Un peu comme quelqu'un qui aurait pris l'habitude de manger trop salé et trouverait fade un plat correctement assaisonné.

Le Hifiste, à mon sens, doit "simplement" viser à reproduire le plus fidèlement possible l'enregistrement qui lui est proposé. Éviter en quelque sorte d'acheter une reproduction de la Joconde pour l'exposer dans une pièce éclairée en orange.



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Message » 11 Fév 2022 20:45

Sans étalon point de neutralité.

Le concept de reproduction de musique "acoustique" est intéressant dans le fait que cela se rapproche d'un étalonnage.

La musique "produite" est toujours entendue au travers d'un système déformant. Et dans l'absolu un client sans problème financier limitant peut même posséder un système plus neutre (ou disons moins déformant) que celui du studio où a été conçu le support de référence.

Mais l'idée du concept de la Hi Fi c'est quand même de se rapprocher le plus près possible de l’œuvre telle qu'elle a été enregistrée.
jybliste
 
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Message » 11 Fév 2022 21:02

il me semble en tout cas que même un très modeste système hifi tante de se rapprocher de l'œuvre originelle, on est loin d'un smartphone
mariofan de triangle
 
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Message » 11 Fév 2022 21:53

Ben non, pas d’étalon, mais une illusion du réel, à laquelle on choisit de croire.
Dominique-Tanguy
 
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Message » 11 Fév 2022 22:02

syber a écrit:Que recherche l'amateur qui achète ces enregistrements ? Dans le meilleur des cas, il recherchera à reproduire le plus fidèlement ces enregistrements, de quelque nature qu'ils soient, de manière à s'approcher au plus près des intentions des artistes.

Le Hifiste, à mon sens, doit "simplement" viser à reproduire le plus fidèlement possible l'enregistrement qui lui est proposé. Éviter en quelque sorte d'acheter une reproduction de la Joconde pour l'exposer dans une pièce éclairée en orange.


J’ai tourné en rond pendant des années par manque d’informations ou de l’information mal comprise. Pour celui qui recherche un tant soit peu une chaîne qui se veut HiFi. La neutralité des éléments, enceintes, amplification, sources est une nécessité.
La prise de son doit elle aussi suivre ce concept… cependant elle pourrait par contre aller vers deux chemins distincts et proposer deux aspects de la réalité. Les deux réalités étant possibles il me semble.
wuwei
 
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Message » 11 Fév 2022 22:14

jybliste a écrit:Sans étalon point de neutralité.


Le problème est qu'on impose au système de reproduction de travailler dans des conditions acoustiques différentes de celles du son à reproduire. Nos salons ne sont ni des cabines d'enregistrement, ni des salles de concert.

Dès lors ce qu'on cherche, ce n'est pas à respecter un original, c'est à retrouver subjectivement la même impression que celle qu'on avait devant l'original, mais à l'aide d'un son différent puisqu'il ne peut pas se propager de la même façon dans l'espace.
Ce qui implique une certaine dose de pifométrie.

Il y a un équivalent en photo : si on cherche à reproduire un paysage ensoleillé, sur le tirage papier, il n'y a pas la lumière du soleil. Dès lors, toute la complexité est de trouver des contrastes au pif au mètre et des couleurs de substitution qui rappellent le mieux possible l'impression que l'on avait lorsque l'on regardait le paysage à la lumière du soleil, avec un flux lumineux des dizaines de fois plus intense.
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Message » 11 Fév 2022 23:01

Les appareils vendus pourraient avoir subi un contrôle de neutralité avec obtention d’un label "neutre"
Ce qui se passe chez chacun est un autre problème..
wuwei
 
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Message » 12 Fév 2022 10:11

Pio2001 a écrit:
jybliste a écrit:Sans étalon point de neutralité.


Le problème est qu'on impose au système de reproduction de travailler dans des conditions acoustiques différentes de celles du son à reproduire. Nos salons ne sont ni des cabines d'enregistrement, ni des salles de concert.

Dès lors ce qu'on cherche, ce n'est pas à respecter un original, c'est à retrouver subjectivement la même impression que celle qu'on avait devant l'original, mais à l'aide d'un son différent puisqu'il ne peut pas se propager de la même façon dans l'espace.
Ce qui implique une certaine dose de pifométrie.

Il y a un équivalent en photo : si on cherche à reproduire un paysage ensoleillé, sur le tirage papier, il n'y a pas la lumière du soleil. Dès lors, toute la complexité est de trouver des contrastes au pif au mètre et des couleurs de substitution qui rappellent le mieux possible l'impression que l'on avait lorsque l'on regardait le paysage à la lumière du soleil, avec un flux lumineux des dizaines de fois plus intense.


L'un des aspects les plus essentiels qui fait que l'on ne peut pas reproduire lun enregistrement original, c'est qu'à moins d'avoir participé aux différentes étapes de la production d'un enregistrement, de la prise de son jusqu'au mastering et au transfert sur CD ou sur site de streaming, ni l'auditeur, ni le concepteur du matériel de reproduction ne savent précisément pas comment "sonne" vraiment l'original. C'est particulièrement vrai pour les musiques non acoustiques comme cela a été souligné ici, mais même en musique classique, le travail de plus en plus poussé auquel se livrent ingés sons, et les artistes eux-mêmes dans leurs choix sonores, joue de plus en plus sur la perception à la fois sonore et musicale dune œuvre par l'auditeur, sans même parler de l'influence du local d'écoute de l'auditeur.

Un exemple : le tout récent enregistrement du claveciniste Jean Rondeau consacré aux admirables Variations Goldberg de JS Bach : un bel enregistrement du point de vue de l'interprétation, mais le clavecin a fait l'objet d'une prise de son que je trouve quelque peu surréaliste: pris de très près, nimbé d'une légère réverbération. C'est beau, mais rien à voir avec le son d'un clavecin écouté à plusieurs mètres de distance ni même depuis le clavier de l'interprète (je me souviens d'un concert éblouissant de Gustav Leonhardt à Saint Séverin où le son du clavecin était tout doux, aussi austère que l'attitude scénique de cet exceptionnel interprète). Quand j'écoute les Goldberg de Rondeau, j'ai l'impression d'entendre un autre instrument de musique qu'un clavecin.

Donc vouloir reproduire la neutralité et le son "naturel" d'un instrument, c'est de plus en plus une gageure idéaliste et peut-être un peu inutile.

Je comprends donc de plus en plus ceux qui cherchent sans se poser de question une écoute plaisir, éminemment subjective et "infidèle". mais dès lors que les preneurs de sons et les musiciens de tous genres ne cherchent pas (ou plutôt ne cherchent plus) le réalisme, comment s'en étonner.
Dernière édition par tovarich007 le 12 Fév 2022 10:13, édité 1 fois.
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Message » 12 Fév 2022 10:11

Hello tous, bravo Mario pour ce topic

Je pense qu'on a tous un point de vue personnel dessus et c'est juste humain.

Dans mon cas, la neutralité est une cible pour converger sur une qualité d'enregistrement, de matériel et de lieu d'écoute.
Cela filtre les enregistrements trop compressés ou mal adapté pour reproduire un message sonore compréhensif dans un salon, les enceintes trop éloignées de la linéarité (trop fatigante, au grave ronronnant, mal équilibré en puissance suivant les fréquences), et des compromis sur le lieu d'écoute (gestion du grave, réverbération...).

Une fois le compromis fait vers cette qualité, chacun égalisera (égaliseur logiciel, ajout d'un caisson..) vers ce qu'il aime en terme d'impact.

Suivant la taille du groupe d'artistes ( 3 personnes, orchestre symphonique), les enregistrements ne peuvent faire de miracle.
Un groupe de 3 personnes dans une salle intimiste pourra être enregistré et reproduit au proche du live.

Par contre un orchestre symphonique, un groupe de métal ce sera plus difficile que de reproduire du rap (voix+électronique). Donc on dépend de la convergence entre le travail de l'ingé son et les volontés parfois contre qualité des producteurs.

Donc vous l'avez compris on ne peut qu'approcher la neutralité, mais sur certains éléments et type de musique on connait certains leviers qui donnent de meilleurs résultats.
drew
 
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Message » 12 Fév 2022 10:22

Je persiste à dire que vous vous bercez d’illusions quant à cette fameuse neutralité… oubliez la HIFI, allez écouter un artiste en concert, à deux jours d’intervalle, dans la même salle mais depuis deux places différentes.

Votre écoute sera complètement différente, et votre impression, votre souvenir sera aussi affecté par vos impressions visuelles.

Quelle session retenir comme référence de la réalité ? Quelle réalité ?

De plus cette réalité n’est de plus pas seulement faites de timbres, mais aussi de dynamique. Seuls des systèmes d’exception peuvent approcher (et encore de très loin) la réalité des attaques du piano et des percussions.

Dominique T
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Message » 12 Fév 2022 10:27

Refuser d'écouter des enregistrements trop compressés ou trop artificiels, même pour les musiques acoustiques et classiques, c'est se priver de bien belles musiques, donc c'est tout sauf mon attitude, même si je regrette l'époque où l'on cherchait davantage de réalisme avec des moyens techniques pourtant moins perfectionnés qu'aujourd'hui.

Pour la musique plaisir, chercher la neutralité absolue, concept élastique, est une quête désormais assez vaine. Plus les techniques d'enregistrement se sophistiquent, plus les enregistrements ont un son varié et subjectif, comme je le montrais dans mon exemple ci-dessus.

De plus, y compris sur le plan électro-acoustique, le concept de neutralité doit être discuté ; le plus souvent, il y a une confusion conceptuelle entre neutralité et linéarité en fréquence (certes nécessaire).

C'est oublier qu'il y a d'autres aspects techniques importants dans le recherche d'une neutralité globale des appareils de reproduction sonore : la phase lors de la prise de son et l'enregistrement, et le respect de la phase par les enceintes, l'existence de colorations harmoniques plus ou moins fortes qui peuvent très subsister même avec une neutralité en fréquence rigoureuse (on peut obtenir une courbe de réponse plate après EQ avec des amplis à tubes triodes, le son restera coloré néanmoins de par la production harmonique spécifique de ces amplis).
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Message » 12 Fév 2022 11:49

nous avons tous un minimum de volonté d'avoir un système neutre...
mais je pense que vraiment très peu de systèmes le sont (s'il y en existe) , par contre il y a le naturel (ce que je cherche) et là, quand j'écoute mon système j'ai vraiment l'impression que l'interprète est devant moi
c'est à mon avis (à moi) ce qui compte , c'est cela qui donne des émotions quand nous écoutons nos systèmes
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Message » 12 Fév 2022 11:52

mariofan de triangle a écrit:nous avons tous un minimum de volonté d'avoir un système neutre...
mais je pense que vraiment très peu de systèmes le sont (s'il y en existe) , par contre il y a le naturel (ce que je cherche) et là, quand j'écoute mon système j'ai vraiment l'impression que l'interprète est devant moi
c'est à mon avis (à moi) ce qui compte , c'est cela qui donne des émotions quand nous écoutons nos systèmes


vous pouvez nous rappelez votre système SVP ? et si traitement de la pièce ?
Merci
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Message » 12 Fév 2022 11:56

Dominique-Tanguy a écrit:Je persiste à dire que vous vous bercez d’illusions quant à cette fameuse neutralité…T



La confusion est entre production et reproduction.

D'un côté ce qui est du domaine artistique avec la production d'une œuvre sur un support d'enregistrement. Cette œuvre pouvant faire l'objet de toute la licence poétique désirée et être donc plus ou moins abstraite.

D'un autre côté la reproduction de cette œuvre par les amateurs que nous sommes. Une photo du visage de Marilyn Monroe en noir et blanc, une photo en pied de Marilyn Monroe en couleur, une photo d'un tableau de Marilyn Monroe par Andy Wharol sont toutes des abstractions de la réalité et aucune n'est la réalité. La carte n'est pas le territoire, le portrait n'est par la personne et la photo n'est pas la réalité.

La seule question qui se pose aux amateurs que nous sommes des portraits de Marilyn Monroe est de savoir comment nous désirons reproduire ces trois versions de Marilyn Monroe.

Est-ce satisfaisant ou pas pour l'amateur d'avoir une reproduction de la photo en pied et en couleur de Marilyn au format d'une carte postale ?

Est-il satisfaisant ou pas pour l'amateur d'avoir une photo en noir et blanc du portrait de Marilyn Monroe et de le regarder dans la pénombre ?

Est-il satisfaisant ou pas pour l'amateur d'avoir une photo du tableau d'Andy Wharol consacré à Marylin Monroe et de le regarder dans un livre de poche imprimé en noir et blanc ?

Entendons-nous bien, répondre oui aux trois questions ne me pose pas de problème ontologique. J'écoute en ce moment même Tatiana Nicolayeva sur YouTube avec un casque à 7 euros et je suis ravi.

Pour autant nous sommes sur un forum qui traite de reproduction de Haute Fidélité. Il faut s'entendre sur ce que cela signifie.
Dernière édition par syber le 12 Fév 2022 12:05, édité 1 fois.
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