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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

C'est le pré ampli ou l'amplificateur qui donne la coloratio

Message » 11 Sep 2024 10:17

ssebs a écrit:
NotTwinTurboYet a écrit:C’est le lien que j’avais mis au-dessus.

Amir a relevé un début de saturation à partir de 1.6V sur les sorties preamp de cet… intégré. Haskil et d’autres essayent d’expliquer que 1.6V est suffisant pour saturer l’entrée de milliers d’amplis depuis 50 ans, donc pas besoin de 2 ou 10V, et on peut donc (en théorie) se détendre.


Pardon, je n'avais pas vu l'hyperlien (j'avais lu à ce moment sur mon tél, c'était affiché pas bien grand par rapport à mon écran de pc :hehe: )

En tout cas, comme l'a mentionné haskil, on voit clairement que le forum d'ASR n'est pas peuplé simplement de mesurophiles aveugles (et d'autre part, ici Amir reste campé sur sa position, malgré diverses argumentations détaillées).


Bien sur que non : oui ASR est très très ouvert et pas seulement peuplé de mesurophiles : il y a des grands pragmatiques qui font la part des choses. Cf par exemple, le sujet ouvert sur le nouveau DAC 1 bi annoncé par Topping. Des points de vue très informés et pointus s'y expriment et c'est passionnant à lire.

Amir milite pour une ingénierie de premier plan et il s'étonne fréquemment que des produits de 2024 soient en recul sur certains points avec des appareils produits il y a plus de 40 ans... il part du principe que si un fabricant peut produite des électroniques de premier plan pour un prix très raisonnable (cas des DAC), il n'y a pas de raison que cette partie souffre encore sur certains appareils d'ingénierie qui amoindrissent les performances des composants utilisés. Il est assez rigide sur le sujet des électroniques et il n'a pas tort à mon avis. Cela étant, il a face à lui des gens très forts qui exposent leurs points de vue : des fabricants notamment et des professionnels du logiciel, de l'électronique qui sont plus ou moins en accord avec lui. On apprend beaucoup à les lire.
Et Amir est en réalité plus souple qu'on le pense sur certains sujets ; il a modifié certains de ses protocoles de mesures depuis les débuts d'ASR et est plus ouvert qu'on ne le pense à la discussion, mais il est vrai que sur certains points il considére que la transparence d'une électronique qui prétend aux 24 bits de résolutions devrait les atteindres sur ses sorties analogiques... et surtout, ce qu'il fait avant toute chose c'est de vérifier si les promesses du fabricant sont tenues... et là parfois ça coince...

Tout ceci est intellectuellement vivifiant, car contradictoire, anti sectaire au possible et très très formateur.
haskil
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Message » 11 Sep 2024 16:56

ssebs a écrit:
NotTwinTurboYet a écrit:C’est le lien que j’avais mis au-dessus.

Amir a relevé un début de saturation à partir de 1.6V sur les sorties preamp de cet… intégré. Haskil et d’autres essayent d’expliquer que 1.6V est suffisant pour saturer l’entrée de milliers d’amplis depuis 50 ans, donc pas besoin de 2 ou 10V, et on peut donc (en théorie) se détendre.


Pardon, je n'avais pas vu l'hyperlien (j'avais lu à ce moment sur mon tél, c'était affiché pas bien grand par rapport à mon écran de pc :hehe: )

En tout cas, comme l'a mentionné haskil, on voit clairement que le forum d'ASR n'est pas peuplé simplement de mesurophiles aveugles (et d'autre part, ici Amir reste campé sur sa position, malgré diverses argumentations détaillées).

Pas de soucis, t'inquiètes.

En effet, et il y a un excellent commentaire d'un membre qui signale que la course à la SINAD, si elle est le cheval de bataille de ASR, oblige certains fabricants à jeter l'éponge avant même d'essayer. Du coup, regretter, contrairement à la demande, qu'il n'y ait pas d'amélioration sur ce point, sur cette version II, et uniquement en parlant de la sortie preamp d'un intégré, et uniquement au-delà de 1.6V, on a un peu perdu pied sur ce qui est vraiment d'importance.

Et le fabricant de ne pas y apporter plus d'intérêt que cela, car cette course à la SINAD se situe à des niveaux inatteignables pour un intégré, et il y a de fortes chances que les résultats obtenus satisfaisaient déjà les ingénieurs de Cambridge. Surtout qu'encore une fois, en-dessous de 1.6V, ce préamp obtient une très honnête SINAD et pourra driver un très grand nombre d'amplis en respectant leur transparence. Ce qui est drôle, c'est que si Cambridge avait spécifié "Preamp max output 1.6Vrms", on aurait dit qu'il pouvait aller un peu plus loin au détriment d'une augmentation de la distorsion, et tout le monde aurait été content.

Cette course à la SINAD me fait penser à un magasine de voiture qui établirait son classement uniquement sur le temps pris pour faire un tour du Nürburgring. Et d'être déçus, après avoir signalé que la Renault Scenic 7 places version 1 (si ça existe, je ne sais même pas) avait dû s'arrêter sur surchauffe des freins avant de finir le tour, que la nouvelle version 2 ne fasse pas mieux alors “qu'il aurait suffit d'améliorer les freins”. Oui, il aurait suffit oui. Mais qui va aller sur le Nurb “claquer un chrono” avec une voiture de famille?

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Dernière édition par NotTwinTurboYet le 11 Sep 2024 18:08, édité 1 fois.
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Message » 11 Sep 2024 17:07

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Message » 11 Sep 2024 17:23

Et ? C'est amusant car certains n'aiment définitivement pas que leur magistère soit mis en péril. S'agissant des amplis, il y a le sinad et il y a les mesures de puissances et le lecteur a tout sous les yeux, à lui de faire la part des choses sans être perturbés par le fruité du bas médium...
Il y a beaucoup de mauvaise dans les critiques contre ASR qui sont en quelque sorte un bon signe...
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Message » 11 Sep 2024 18:18

Le petit problème est que cette course à la SINAD, et ce classement basée uniquement sur elle, est prône à deux effets: l’abandon ou la contre mesure. Le vloggueur GoldenSound (à l’origine du “MQA gate”, avec Archimago) a ainsi montré que certains fabricants positionnaient le niveau de sortie de leurs DACs pour être dans la zone de confort du AudioPrecision que Amir utilise et selon son protocole de mesures. Ce n’est pas vraiment de la triche, mais la performance ainsi relevée n’est pas comparable à d’autres et peu réelle en vraie utilisation. Elle permet néanmoins d’être en tête du classement.

Mais comme tu le suggères, 1) c’est une preuve de reconnaissance du travail d’Amir, 2) cela contribue à l’amélioration du matériel hi-fi. Il n’est plus possible de faire, dire ou prétendre n’importe quoi, car cela ne résiste pas à la mesure.

Et puis accessoirement, cela a motivé des amateurs comme moi à m’y mettre aussi, histoire de comprendre ce qui est d’importance, et où je me suis fait berner (ou pas) dans le passé.
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Message » 12 Sep 2024 10:51

Mais amir ne mesure-t-il pas à plusieurs niveaux : ses courbes le montrent... et il a décidé que 2 volts est son niveau de sortie de référence asymétrique et 4 volts pour le symétrique... Et il a décidé ça, pas totalement pas hasard, et pour avoir une base identique pour son classement dans un tableau.

Je ne vois pas trop comment, un fabricant de DAC réglerait son niveau de sortie autrement que pour s'inscrire dans une règle générale devenue ordinaire avant que ASR n'existe... 2 volts asymétrique, 4 volts symétrique... c'est pas lui qui l'a inventé.

Et personne n'empêche quiconque de tester différemment...

Personnellement, je n'aime pas ce sinad qui mélange bruit et distorsion harmonique débarassée du bruit... J'aime voir d'un côté rapport signal/bruit non pondéré exprimé en dB et distorsion exprimée en %... quitte à les réunir ensuite dans un sinad global... Mais je me fiche de la distorsion mais pas du tout du rapport signal/buit.
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Message » 13 Sep 2024 14:15

Je ne challenge que le fait d'établir un classement, et sur seulement une seule mesure.

Je partage l'avis et aussi la façon de faire de Goldensound (expliquée ici à 15:08), même si je n'utilise pas un AP.

Et oui, c'est Amir qui a décidé de mesurer à 2 ou 4Vrms, mais c'est sa décision et, si elle est valide, ça n'en fait pas un standard.

Par exemple j'ai plusieurs lecteurs CD avec sortie RCA et XLR, et je n'en ai encore jamais mesuré un à 4V sur les XLR (je ne fais pas dans le moderne, j'avoue).

Il y a des DACs et interfaces qui sortent largement plus que 4Vrms (la mienne sort 8.7Vrms!). Est-ce raisonnable de mesurer leurs performances à 4Vrms seulement et d'établir une hiérarchie sur la seule SINAD à ce niveau de sortie? Perso je ne pense pas. Mais ce que je pense a peu d'importance.

Ceci étant, et c'est ce que je disais au départ, certains fabricants se calquent sur la façon de mesurer d'Amir, donc 4Vrms sur XLR, en sachant qu'il mesure avec un signal de 48kHz et qu'il utilise un passe bas à 22kHz. Donc un fabricant qui génère du bruit à 30kHz n'a pas besoin d'y remédier pour briller sur une mesure de SINAD. De la même manière, comme Amir informe que son protocole de mesures implique qu'il va baisser le niveau du signal, si besoin, pour sortir exactement 4Vrms depuis un DAC, permet à un fabricant de ne pas adresser correctement le problème du "intersample over". Ce faisant, cela permet au fabricant de ne pas prévoir de "headroom" dans le DAC, en comptant sur le fait qu'Amir va baisser le niveau d'entrée digital lui-même. Or l'acheteur, le consommateur final, ne va pas nécessairement appliquer un abaissement du niveau digital avant d'alimenter son DAC (ça ne serait même pas possible depuis la sortie optique d'une platine par exemple), et pourquoi le ferait-il? Et hop, il peut y avoir des problèmes de distorsion non désirables, surtout avec les enregistrements modernes qui tapent très proches du 0dBFS sans vergogne. Evidemment, ne pas prévoir de headroom dans le DAC permet au fabricant de gagner quelques dB (jusqu'à 3 facilement) pour apparaître plus performant sur cette mesure unique de SINAD. Ou quand l'envie de briller se fait au détriment des performances globales et surtout du futur acheteur.

D'ailleurs, au sujet du "intersample over", c'est le membre Restorer-John qui m'a alerté sur l'intérêt de ce test. Et j'étais confus au départ, "lost in translation" comme dirait l'autre. C'est un test que je n'ai pas inclus dans ma panoplie, mais je vais probablement le rajouter puisque ce problème normalement résolu est de retour. Mais dans mon cas c'est différent, je ne teste généralement pas de matos récent, mais les très anciens DACs, que j'aime tester, pourraient en souffrir, donc pourquoi ne pas tester.

Bref, je rejoins donc Goldensound dans ce qu'il pense: avoir un classement basé sur une seule mesure avec un certain protocole conduit certains à s'y adapter et d'autres à simplement ignorer. Dans tous les cas, c'est au lecteur de lire entre les lignes, pour autant que l'information lui soit fournie...

Je rejoins ton avis sur la SINAD qui mélange bruit et distorsion, puisque c'est l'opposé de la THD+N. Or, comme toi, j'aime avoir les deux séparément, pour justement savoir lequel est le principal contributeur, entre la THD et le N. Sachant qu'en plus, même une valeur de THD ou de bruit prise seule n'est que peu indicative. J'ai mesuré des DACs dont les principales harmoniques de THD étaient à partir de la H5. Surprenant mais largement plus à même de créer une coloration indésirable qu'à la H2. Enfin bon, c'était uniquement sur d'anciens DACs, aujourd'hui obsolètes.

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Message » 13 Sep 2024 15:05

Et oui, c'est Amir qui a décidé de mesurer à 2 ou 4Vrms, mais c'est sa décision et, si elle est valide, ça n'en fait pas un standard.
Il y a des DACs et interfaces qui sortent largement plus que 4Vrms (la mienne sort 8.7Vrms!). Est-ce raisonnable de mesurer leurs performances à 4Vrms seulement et d'établir une hiérarchie sur la seule SINAD à ce niveau de sortie? Perso je ne pense pas. Mais ce que je pense a peu d'importance.


Et oui, c'est lui comme je le disais. Mais ne faisons pas pas comme si une sortie de 2 volts sur RCA et de 4 volts pour XLR n'étaient pas devenues une sorte de rèfle dans l'industrie haute fidélité, depuis des années et des années maintenant, en fait depuis la sortie du CD, puisque la norme du CD l'a imposée pour les lecteurs de CD, les DACs hifi domestique séparés qui ont suivi ont donc logiquement adopté la même norme !
les intégrés HC délivrant eux toujours souvent encore moins : entre 1 volt et 1, 5 volts comme on peut le voir souvent... faut dire qu'avec des blocs ayant une sensibilité comprise entre 0,775 volts et 1,5 volts ça passe...
Sur ASR, RestorerJohn a bien montré ça en parlant de l'héritage des intégrés ayant un préampli phono et des entrées magnétophone dont la sensibilité était de 150 millovolts... Et ajouté que les concepteurs n'ont pas toujours pris en compte les évolutions.

Aujourd'hui, une source, un DAC c'est 2 et 4 volts le plus souvent. Même ma vieille platine CD Sony de haut de gamme testée dans Stéréophile précise ceci :
Stérophile écrit dans son BE de 2003 : Le niveau de sortie maximal du Sony SCD-XA9000ES est spécifié à 2 V, conformément à la norme CD, mais il ne respecte cette norme que pour les sorties multicanaux lisant un SACD. À partir des sorties à deux canaux lisant un CD, le niveau de sortie était audiblement inférieur de 0,57 dB, à 1,875 V ; en lisant un SACD, le niveau de sortie était inférieur de 0,31 dB, à 1,93 V. Ces différences seront à peine audibles, en faveur du SACD dans les comparaisons directes.


Denon de 2005 vaisseau amiral de la marque à l'époque DCD SA1 : Depuis RCA, le Denon DCD-SA1 produit 2,134 Vrms, soit 0,6 dB au-dessus des 2 Vrms habituels.

Amir ne fait donc ici que partir du réel de la hifi domestique, et le fait qu'il prenne ces deux tensions comme base permet de comparer tous les produits d'une façon qui va correspondre à leur usage dans la vraie vie.

Tu peux lui reprocher de ne pas systématiquement pousser la mesure jusqu'à l'écrétage ou de ne pas la pousser systématiquement jusqu'à ce que le fabricant annonce dans sa fiche technique : ça oui. Là je te suis. Il faudrait néanmoins que je vérifie : j'ai donc précisé "systématiquement"...

Tu lis comment cette mesure ?
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ng.388171/

Et ici, il monte jusqu'à 5 volts qui est la sortie maximale annoncée par le fabricant

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ng.364362/

Et celles-ci : je vois une faille...( - 0,5 dB). Si tu vas vérifier les spec fabricants : XLR 4,2 volts. RCA 2,1 volt... et si tu descends dans le BE du verras qu'il a aussi mesuré avec un niveau de sortie de 0,5 volt...

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.55826/

Et d'ailleurs, Ii le fait, par exemple, et c'est trés instructif, avec le seuil de saturation des entrées RIAA qui est un élément majeur qui permet d'éliminer de facto des préamplis phonos qui tordent chaque fois qu'il y a un "clic", un "polp", un "scratch" lors de la lecture dont les effets délét"res ne sont pas aussi limités dasn le temps que la brièveté du bruit le laisse imaginer.

Et les problèmes d'échantillonnages dépassés ont été mille fois abordés sur ASR... et Amir regarde ça évidemment et le signale éventuellement... faut pas le prendre pour une noix. Au passage, quand le 0dB est dépassé sur le fichier lui-même, j'ai quelques CD qui sont affublés de ce défaut : la distorsion est audible sur tous les DAC que j'ai pu utiliser y compris professionnels... Mais c'et un sujet complexe.

Il précise par ailleurs ceci suite à sa présentation à l'AES à une question qui lui est posée sur les forums ASR

Amir écrit La valeur d'entrée est toujours de 0 dBFS, sauf indication contraire (ce qui se produit très rarement). Parfois, j'ajuste le contrôle du volume sur le DAC si la tension est trop élevée et, encore une fois, je le note dans le tableau de bord. Si tel est le cas, j'affiche souvent un balayage jusqu'à 0 dBFS pour voir l'effet.


Donc... l'accusation portée sur les fabricants qui s''arrangeraient pour avoir le meilleur sinad à 2 et 4 volts relève d'une lecture inattentive d'ASR ou du procès d'intention (je ne parle pas de toi !). de toute façon, le degré d'intégration des puces ESS et AKM ainsi que celles des étages d'entrées de redacençage éloignent quand mùeme e risque.. sauf évidemment chez des fabricants ésotériques qui refusent les règles établies. ou en cas de catastrophe industrielle d'un produit mal conçu

Avoir un niveau de sortie de 8, 10 ou 20 volts au cul d'une source haute fidélité domestique ou d'un DAC ne présente aucun avantage : il ne sert à rien d'avoir un gain si important pour le diminuer en sortie. Mais si un fabricant de haute fidélité domestique propose un produit, source ou préampli, qui propose de tels niveaux, alors il devrait le mesurer jusqu'au maximum et donner le sinad.... comme il le fait d'ailleurs avec les amplis de puissance qui sont mesurés en sortie à 5 watts et à leur puissance maximale. D'ailleurs, je serais bien plus sévère que lui et mesurerait les amplis à 0,5 watt et à 1 watt de puissance de sortie. Et les préamplis et DAC à des niveaux plus bas encore car dans la pratique, vu la sensibilité de bien des blocs de puissance, il faudrait aussi donner le rapport signal/bruit en continu de 0,20 volt à 2 vols...

Tiens lu ce matin même qui illustre ce que je disais d'Amir enceintes-casques versus Amir électroniques :

Amir écrit D'après mon expérience de configuration et mes mesures, je m'attendais à un son horrible lorsque j'ai utilisé l'enceinte dans ma configuration de champ proche. À ma grande surprise, c'était le contraire : les basses profondes étaient assez satisfaisantes et la fidélité globale semblait plutôt bonne !
haskil
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Message » 13 Sep 2024 19:11

Moderation HiFi a écrit:
Moderation HiFi a écrit:Bonjour,

Sujet rouvert !

Merci de bien vouloir vous calmer et STRICTEMENT respecter la Charte HCFR.
De vous respecter les uns les autres même si vous avez des avis forts divergents !

Merci pour la compréhension de chacun.


Les membres ayant continué dans le hors charte ont été avertis...
Merci donc de bien vouloir vous calmer et STRICTEMENT respecter la Charte HCFR.


Messieurs vous êtes complètement HORS SUJET et donc hors charte depuis plus d'un page....
Merci de vous concentrer sur le sujet et d'en éviter les dérives et/ou de créer un sujet adapté
Moderation HiFi
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