Modérateurs: Modération Forum Haute-Fidélité, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: Alain07, Bluenote34, KeizerSauze, misterme, Winchestermann et 62 invités

Tout ce qui touche la Haute-Fidélité numérique

Hi-Res vs CD

Message » 16 Fév 2025 21:35

@haskil: intéressant ces micros directement numériques, bon on sort du sujet, c'est quoi le principe pour arriver à numériser sans préampli? C'est alimenté en 48v ou bien est-ce qu'un voltage particulier (plus élevé?) permet d'optimiser la numérisation?

Pour ce qui est du bruit de fond dans les lieux "non studio", je me rappelle qu'il y a quelques années on avait mentionné un enregistrement d'Igor en église (Chopin, solo piano) où à un moment on peut entendre des oiseaux dehors :mdr:
Même les grandes salles de concert ont une ventilation (pour chauffer ou refroidir, et renouveler l'air).

J'avais mentionné que chez moi, le rapport signal/bruit est pire l'hiver, à cause de la circulation d'eau dans les radiateurs :siffle:


@fred-ql: le dernier document causé de l'AES, c'est une méta-étude: ce n'est donc pas l'AES qui directement pouvait définir les paramètres des études (je n'ai pas regardé en détail si l'AES elle-même avait mené au moins une partie de ces études ou pas du tout).

Pour ce qui est des filtres avec HQplayer, as-tu eu la sensation que cela faisait vraiment une différence audible (dans HQplayer, et que cela change par rapport au dac lui-même)? D'ailleurs, concernant ce dernier point, je ne comprends pas trop comment ça fonctionne, car si le dac peut désactiver son filtrage il passe en mode "NOS" est là, même si on lui fourgue des supers données, c'est pas top-top côté mesures. Donc il y a tout de même un filtre qui doit être choisi dans le dac lui-même, même si HQplayer fait un traitement compliqué avant, non?
ssebs
Contributeur HCFR 2024
Contributeur HCFR 2024
 
Messages: 2581
Inscription Forum: 23 Nov 2014 22:30
Localisation: Vers Delémont (Suisse, canton Jura)
  • offline

Message » 16 Fév 2025 21:44

ssebs a écrit:Pour ce qui est des filtres avec HQplayer, as-tu eu la sensation que cela faisait vraiment une différence audible (dans HQplayer, et que cela change par rapport au dac lui-même)? D'ailleurs, concernant ce dernier point, je ne comprends pas trop comment ça fonctionne, car si le dac peut désactiver son filtrage il passe en mode "NOS" est là, même si on lui fourgue des supers données, c'est pas top-top côté mesures. Donc il y a tout de même un filtre qui doit être choisi dans le dac lui-même, même si HQplayer fait un traitement compliqué avant, non?


Pas encore essayé (prévu) mais je l'ai lu sur le forum HQplayer et certains forum US que les filtres avaient une incidence sur le rendu. Bonne question vis à vis du cumul filtre HQplayer + filtre du DAC, je ne connais pas la réponse.

Je regarderai à l'occasion car "bonne question" ;)
fred-ql
 
Messages: 5467
Inscription Forum: 12 Juin 2001 2:00
Localisation: Ailleurs
  • online

Message » 17 Fév 2025 6:32

quand vous parlez de Hi-Res (vs CD)... est ce y compris dans les cas DSD ou on décide de ne pas passer par une étape PCM (Hi-Res) pour de la post-production (mixage, EQ,..) il y a de nombreux travaux à ce sujet (et dans ce cas sur les gains qualitatif..)
corintin
 
Messages: 3846
Inscription Forum: 24 Mai 2009 22:25
  • offline

Message » 17 Fév 2025 11:29

fred-ql a écrit:
haskil a écrit:La résolution ce sont les bits qui déterminent un rapport signal/bruit : le signal enregistré est analogique, il est donc converti dans un ADC qui se trouve derrière le préampli du microphone dont le bruit intrinséque est loin des 144 dB du 24 bits et il faut l'ajouter à celui du préampli de micro et à celui de la table de mixage qui suit avant d'arriver en entrée de l'ADC qui sert à convertir le signal analogique en numérique pour l'enregistrer... Il n'est même pas certain qu'on arrive à une résolution réelle de 16 bits qui sera en revanche bien "encodée" en 24 bits... après tout on peu encoder un 78 tours en 24 bits.

Maintenant, on arrive à la lecture : le DAC utilisé pour la lecture marche certes sur 24 bits (ou en 1 bit suréchantillonné si c'est un DAC en Delta Sigma), mais sa résolution réelle mesurée dépasse rarement 21 bits... ce qui fait déjà 126 dB de raooirt signal bruit en raison des performances de l'étage analogique de sortie dont le bruit intrinséque vient amoindrir celui du DAC proprement dit...

Pour ADC, il est possible de dépasser les 16 bits de résolution.

Mes 2 cartes son :
o 1ere : 121 db en ADC (proche de 126 db, 21 bits)
o 2ieme : 123 db en ADC (encore plus proche)

Pour le DAC, je te "suis" sur 21 bits car
o 1ere : 121 db en DAC (proche de 126 db, 21 bits)
o 2ieme : 127 db en DAC (un peu au dessus)

remarque 1 : je ne parle pas de celles que je ne connais pas.
remarque 2 : ok, cela ne tient pas compte de la "précision" dés éléments en amont




Je ne dis pas qu'un ADC ne peut pas dépasser 16 bits de résolution, je dis que le signal issu du microphone, passé par le préamplificateur de micro, puis la table de mixage avant d'arriver dans l'ADC a toutes les chances en raison même du bruit intrinsèque des micros à condensateurs, du bruit du préampli micro et de la table de mixage d'avoir un rapport signal/bruit inférieur à celui du 16 bits...

Raison pour laquelle je disais aussi qu'il fallait trouver un fichier enregistré sans passer par autant d'étapes car l'addition des rapports signal/bruit vient un peu écorner la HR... Cela étant, comme je le disais on peut numériser en "24 bits" (en tout cas au moins 21-22 bits car il semble que ce soit un maximum aujourd'hui) un 78 tours dont la résolution doit être de 8 bits environ, comme d'ailleurs un signal analogique dont le rapport signal/bruit est de 70 dB donc environ 11-12 bits : cas d'une bande magnétique analogique de qualité, bien conservée.
Dernière édition par haskil le 17 Fév 2025 11:41, édité 1 fois.
haskil
Contributeur HCFR 2024
Contributeur HCFR 2024
 
Messages: 62945
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline

Message » 17 Fév 2025 11:38

ssebs a écrit:@haskil: intéressant ces micros directement numériques, bon on sort du sujet, c'est quoi le principe pour arriver à numériser sans préampli? C'est alimenté en 48v ou bien est-ce qu'un voltage particulier (plus élevé?) permet d'optimiser la numérisation?

Pour ce qui est du bruit de fond dans les lieux "non studio", je me rappelle qu'il y a quelques années on avait mentionné un enregistrement d'Igor en église (Chopin, solo piano) où à un moment on peut entendre des oiseaux dehors :mdr:
Même les grandes salles de concert ont une ventilation (pour chauffer ou refroidir, et renouveler l'air).

J'avais mentionné que chez moi, le rapport signal/bruit est pire l'hiver, à cause de la circulation d'eau dans les radiateurs :siffle:


@fred-ql: le dernier document causé de l'AES, c'est une méta-étude: ce n'est donc pas l'AES qui directement pouvait définir les paramètres des études (je n'ai pas regardé en détail si l'AES elle-même avait mené au moins une partie de ces études ou pas du tout).

Pour ce qui est des filtres avec HQplayer, as-tu eu la sensation que cela faisait vraiment une différence audible (dans HQplayer, et que cela change par rapport au dac lui-même)? D'ailleurs, concernant ce dernier point, je ne comprends pas trop comment ça fonctionne, car si le dac peut désactiver son filtrage il passe en mode "NOS" est là, même si on lui fourgue des supers données, c'est pas top-top côté mesures. Donc il y a tout de même un filtre qui doit être choisi dans le dac lui-même, même si HQplayer fait un traitement compliqué avant, non?


Le technicien dont je parlais en réponse à Syber, les a introduits à Radio France pour essayer car ils présentent de nombreux avantages, mais les mesures d'économies récentes ont mis un frein à l'achat d'équipements nouveaux. L'ADC est dans le corps du micro, il me semble me souvenir. Je vais le lui demander. Donc alimentés par le 48 volts fantôme... tu sais, si l'on oublie le "folkore" audiophile, les solutions professionnelles sont souvent d'une grande simplicité en terme de composants utiles.

Tu peux entendre un merle siffler dans les Préludes de Chopin par Jorge Bolet chez Decca, par exemple... Et différents bruits parfois rigolos dans d'autres disques (tiens, un klaxon dans un concerto de Bach par Clara Haskil et Pau Casals !) Et en fait, plein de petites choses comme ça dont des bruits de pupitres dans de nombreux disques d'orchestres. Etje ne dis rien des ongles sur le clavier ou du bruit des étouffoirs qui se soulèvent sur un piano :dans les disques d'arrau on entend souvent ses ongles...)


Je suis souvent gêné par le bruit de l'air conditionné des salles de concert et des studios et parfois par le bruit des.... projecteurs qui est moins connu mais parfois pénible...
haskil
Contributeur HCFR 2024
Contributeur HCFR 2024
 
Messages: 62945
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline

Message » 17 Fév 2025 11:53

Les micros n'auraient donc pas subis de réelle amélioration en 10 ans car en 2014 :

MICRO :
Type : Stéréo Blumlein 0 à 90 degrés
Taille Capsules Électrostatiques : 32 mm
Alimentation de Polarisation : Harmonique 10MHz sous 200 Volts DC
Rapport Signal sur Bruit : Mieux que 100dB / 117dB ( Pondéré A )
Bande Passante : 0,1 Hz à 200 KHz
Contrôle de volume : Technologie DCSP à calibrage laser
Niveau de sortie : 2 Volts efficaces

https://www.helixir-audio.com/micro-100 ... -dynamique
fred-ql
 
Messages: 5467
Inscription Forum: 12 Juin 2001 2:00
Localisation: Ailleurs
  • online

Message » 17 Fév 2025 12:26

Voici l'un des micros de prise de son les plus utilisés au monde...

https://www.neumann.com/fr-fr/products/ ... es/u-87-ai

Rapport signal/bruit : 82 dB
Niveau maximum : 127 dB

PS. Il faut en plus de ça toujours considérer le rapport signal/bruit non pondéré pour pouvoir comparer avec celui des électroniques et notamment la résolution. Mais les fabricants de micro ne précisent pas toujours.

Schoeps le fait par exemple pour le CMC 6 MK 5

Caractéristiques
Omni :
- Bande passante : 20 Hz - 20 kHz
- Sensibilité : 10 mV/Pa
- Niveau de signal / bruit (pondéré A) : 80 dB-A
- Pression acoustique maximum à 0,5% DHT : 133 dB-SPL

Cardioïde :
- Bande passante : 40 Hz - 20 kHz
- Sensibilité : 13 mV/Pa
- Niveau de signal / bruit (pondéré A) : 79 dB-A
- Pression acoustique maximum à 0,5% DHT : 132 dB-SPL


On doit pouvoir trouver mieux bien sur, mais globalement le premier problème sur lequel bute la HR : c'est le bruit du studio et celui intrinsèque des capsules de microphones à condensateur liées à leur électronique.

PS2 Du temps de l'analogique sur bandes : le problème était l'inscription sur la bande magnétique bruyante par nature, raison pour laquelle, le Dolby puis le DBX ont été mis au point pour pallier les problèmes liés aux petits niveaux noyés dans le souffle; contraignant les preneurs de son à utiliser des compresseurs de dynamique pas normalisés et surtout à pousser au maximum le niveau d'enregistrement pour reculer le souffle de bande... or, misère, plus on s'approche du 0dB sur une bande et plus la bande passante chute dans l'aigu avec l'élévation, en plus de ça, du taux de distorsion...

PS3 Si le bruit intrinséque du micro est inférieur au bruit de fond du lieu d'enregistrement, alors on ne peut pas l'entendre... Et je pense qu'il est différent de son rapport signal/bruit car il est mesuré sans que la capsule ne soit soumis à une quelconque pression acoustique.
haskil
Contributeur HCFR 2024
Contributeur HCFR 2024
 
Messages: 62945
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline

Message » 17 Fév 2025 14:36

fred-ql a écrit:Les micros n'auraient donc pas subis de réelle amélioration en 10 ans car en 2014 :

MICRO :
Type : Stéréo Blumlein 0 à 90 degrés
Taille Capsules Électrostatiques : 32 mm
Alimentation de Polarisation : Harmonique 10MHz sous 200 Volts DC
Rapport Signal sur Bruit : Mieux que 100dB / 117dB ( Pondéré A )
Bande Passante : 0,1 Hz à 200 KHz
Contrôle de volume : Technologie DCSP à calibrage laser
Niveau de sortie : 2 Volts efficaces

https://www.helixir-audio.com/micro-100 ... -dynamique


Pas sur que ce genre de produit soit utilisé dans le monde pro. Beaucoup d'affirmations dignes des pires site de vente de bibelots audiophile, genre :

La technologie de calibrage au laser est la seule nous permettant la précision nécessaire au système, en terme de précision intrinsèque bien sur, mais aussi en terme de bruit en nous permettant d’avoir une zone compacte où les cellules R/2R sont commutées, garantissant ainsi un niveau de bruit au plus bas. Un substrat isolant permet quant à lui d’avoir une puce stéréo, fonctionnant en double mono, comme si ces deux canaux étaient montés dans des boitiers séparés.


ou encore, cette partie, dont le sens m'échappe :

Or, l’étude du bruit en électronique nous à apporté beaucoup au cours des dernières années, un facteur que nous considérons comme fondamental chez Helixir. L’art et la manière de ne pas confondre le signal audio avec le bruit Flicker (Fort bruit à très basse fréquence résultant de la rotation de la planète sur elle même et de son déplacement orbital ; un son sourd que vous entendez en vous bouchant les oreilles) lorsque les fréquences tendent vers zéro. De même, il faut également préserver l’importance de ce signal audio sur le reste du spectre, afin qu’il soit très grand devant le bruit électronique du cheminement des électrons dans les matières qu’ils traversent, ou si vous préférez, comment ils vont « glisser silencieusement à travers celles-ci ».


Sinon, je suis en train de lire un peu la méta analyse, et quelques études liées, comme 'Phantom source perception in 24 bit @ 96 kHz digital audio' qui semble être l'étude ou le son HD semble avoir été le mieux détécté. Si quelqu'un trouve le pdf complet avec les schémas, ce serait top. Pour le moment, je suis sur ce lien :
https://www.researchgate.net/publicatio ... ITAL_AUDIO
Dernière édition par Belial le 17 Fév 2025 14:38, édité 1 fois.
Belial
 
Messages: 1245
Inscription Forum: 01 Juil 2003 15:48
Localisation: Ottange / Frontiere lux.
  • offline

Message » 17 Fév 2025 16:56

Belial a écrit:
fred-ql a écrit:Les micros n'auraient donc pas subis de réelle amélioration en 10 ans car en 2014 :

MICRO :
Type : Stéréo Blumlein 0 à 90 degrés
Taille Capsules Électrostatiques : 32 mm
Alimentation de Polarisation : Harmonique 10MHz sous 200 Volts DC
Rapport Signal sur Bruit : Mieux que 100dB / 117dB ( Pondéré A )
Bande Passante : 0,1 Hz à 200 KHz
Contrôle de volume : Technologie DCSP à calibrage laser
Niveau de sortie : 2 Volts efficaces

https://www.helixir-audio.com/micro-100 ... -dynamique


Pas sur que ce genre de produit soit utilisé dans le monde pro. Beaucoup d'affirmations dignes des pires site de vente de bibelots audiophile, genre :

La technologie de calibrage au laser est la seule nous permettant la précision nécessaire au système, en terme de précision intrinsèque bien sur, mais aussi en terme de bruit en nous permettant d’avoir une zone compacte où les cellules R/2R sont commutées, garantissant ainsi un niveau de bruit au plus bas. Un substrat isolant permet quant à lui d’avoir une puce stéréo, fonctionnant en double mono, comme si ces deux canaux étaient montés dans des boitiers séparés.


ou encore, cette partie, dont le sens m'échappe :

Or, l’étude du bruit en électronique nous à apporté beaucoup au cours des dernières années, un facteur que nous considérons comme fondamental chez Helixir. L’art et la manière de ne pas confondre le signal audio avec le bruit Flicker (Fort bruit à très basse fréquence résultant de la rotation de la planète sur elle même et de son déplacement orbital ; un son sourd que vous entendez en vous bouchant les oreilles) lorsque les fréquences tendent vers zéro. De même, il faut également préserver l’importance de ce signal audio sur le reste du spectre, afin qu’il soit très grand devant le bruit électronique du cheminement des électrons dans les matières qu’ils traversent, ou si vous préférez, comment ils vont « glisser silencieusement à travers celles-ci ».


Il y a longtemps que l'on ajuste au laser les résistances des AOP, que se soit celles d'un réglage de volume ou celles qui sont dans un AOP symétriseur ou désymétriseur de façon à avoir des performances supérieures à celles obtenues en utilisant des résistances à souder une à une...

C'est un standard de l'industrie chez les fondeurs de puces dès lors qu'elles sont qualitatives...

Pour le reste : le blabla sur le filrage naturel et les niaiseries sur le bruit de la rotation de la planète 8)
haskil
Contributeur HCFR 2024
Contributeur HCFR 2024
 
Messages: 62945
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline

Message » 17 Fév 2025 22:31

ssebs a écrit:Pour ce qui est des filtres avec HQplayer, as-tu eu la sensation que cela faisait vraiment une différence audible (dans HQplayer, et que cela change par rapport au dac lui-même)? D'ailleurs, concernant ce dernier point, je ne comprends pas trop comment ça fonctionne, car si le dac peut désactiver son filtrage il passe en mode "NOS" est là, même si on lui fourgue des supers données, c'est pas top-top côté mesures. Donc il y a tout de même un filtre qui doit être choisi dans le dac lui-même, même si HQplayer fait un traitement compliqué avant, non?


Les filtres en question ne sont ni plus ni moins que des passe-bas. Exactement comme ceux qui équipent les woofers de nos enceintes. Ils ont juste une pente beaucoup plus raide, allant souvent jusqu'à l'annulation complète du signal une fois passée la fréquence de coupure, ce qui implique un filtre d'ordre infini, ce qui ne pose aucun problème dans le monde numérique.

Dans un DAC, le signal passe par les étapes suivantes :
Flux original > insersion d'échantillons supplémentaires nuls (suréchantillonnage) > filtre (dit antialias, ou passe-bas, a pour effet de remplir les échantillons nuls) > génération d'un signal analogique en escaliers > passe-bas analogique pour retirer les escaliers.

Dans une conversion vers une fréquence d'échantillonnage plus élevée, on s'arrête aux trois premières étapes.
Dans une conversion vers une fréquence d'échantillonnage plus basse, les opérations 2 et 3 sont inversées : on applique d'abord le filtre, qui lisse les valeurs, puis on retire les échantillons.

Tu peux donc avoir plein de comportements différents selon les fréquences d'échantillonnage en jeu. Par exemple un original 44100 Hz converti en 96 kHz par un logiciel, puis envoyé dans un DAC qui travaille en suréchantillonnage x2, ou bien un original 96 kHz converti en 48 kHz puis envoyé à un DAC qui fait x8.

Il va de soi qu'un passe-bas à 192 kHz n'aura aucun effet sur un signal ayant déjà subi un passe-bas à 24 kHz. Par contre un passe-bas à 22,05 kHz suivant un autre à 48 kHz annulera complètement l'effet de ce dernier. Et si deux filtres successifs travaillent à la même fréquence, leurs pentes s'additionnent, et c'est celui qui atténue le plus tôt qui prend le dessus.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 9237
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline


Retourner vers Source dématérialisée et DAC

 
  • Articles en relation
    Dernier message