5.2 - 7.2 - 9.2 - 9.4 ?

[Igor Kirkwood]

Merci Sylex, je voulais savoir pourquoi le LFE est à -10DB et pas une autres valeur.

Tu as sans doute voulu dire +10 dB ?

Igor Kirkwood

[Kaotech]

-10DB sur la piste, à l'enregistrement avant décodage, par un lecteur.

[Jean-Pierre Lafont]

Mais passons de l'histoire au présent. Si cette dénomination était restée à 5.005 effectivement parler de 5.01 signifierait doubler la largeur de bande. Mais puisque l'on a "pour faciliter l'intégration marketing" (comme beaucoup trop souvent) mis une dénomination qui n'a plus réellement d'assise technique ; pourquoi s'étonner que le marketing actuel emploie la terminologie "11.2" pour désigner un produit qui dispose de 2 sorties Subs ; des sorties qui effectivement ont une largeur de bande faible, mais qui proposent des signaux différents ?
Le H-C est extrêmement vivant. La langue qui en parle doit être aussi vivante. Elle doit bien sûr essayer d'être claire, et essayer de proposer de vraies définitions. Mais dans un dictionnaire, il y a l'étymologie d'un mot (ce que JPL vient de nous donner) et sa définition actuelle, qui bien souvent a très largement évolué. Les termes du H-C ne peuvent pas s'apparenter à une langue morte comme le latin.

D'abord les signaux ne sont pas différents. Aucun auditorium de mixage au monde ne peut mixer deux LFE. Ce format n'existe sur aucun film. En plus, en dessous de 80Hz, je défie quiconque de localiser deux deux sources séparées.

Ok pour l'évolution du langage, mais n'oubliez pas que même au présent 11.2 se prononce "onze virgule deux" dans presque tous les pays du monde et que le chiffre derrière la virgule représente toujours la valeur "très arrondie" de 0,005. Dire que ce chiffre représente le nombre de canaux ou de sorties LFE n'est pas une évolution de langage mais un détournement de sens.

Ce n'est pas parce que Yamaha, Onkyo et quelque autres écrivent des idioties qu'ils ont raison. Les professionnels du cinéma rient devant ces énormités et savent très bien que cela n'a aucune signification si ce n'est celle d'exploiter la crédulité des acheteurs naïfs pour gonfler les ventes.

En résumé, les intégrés/pré-ampli H-C réhaussent en général de 10 dB le niveau du LFE, selon le cahier des charges Dolby et Dts, parfois suivant divers paramètres du Setup. Par contre, en général, les lecteurs ne font pas ce + 10 dB sur le niveau des sorties analogiques. Donc, il faut l'appliquer soi-même dans le setup du lecteur ou en aval sur l'entrée analogique du pré-ampli/intégré H-C.

En principe, il n'y a rien à appliquer du tout. Ce réglage à +10dB ne concerne que les installations professionnelles.
Pour le grand public, les CD de test et les générateurs intégrés sont prévus pour aligner tous les canaux au même niveau. La compensation est interne et automatique.

Pourquoi cet automatisme ? Parce que ces réglages ne sont pas à la portée des amateurs.
Selon que le générateur envoie un bruit pleine bande, ou bien sur 2 octaves (cas le plus fréquent) avec une coupure raide ou en pente douce (Yamaha) et selon que vous mesurez avec un sonomètre pondéré C, ou bien Z ou un analyseur par 1/3 d'octave ou par 1/6 d'octave, les lectures sont très différentes.

Par exemple:
Pour un film 5.1 DVD-V le niveau nominal pleine bande, pondéré C mesure lente est 85dB.
Mesuré avec un analyseur par 1/3 d'octave il n'est plus que 71dB.

Le canal LFE, mesuré avec le sonomètre sera 89dB (soit +4 par rapport aux autres enceintes) et non pas +10dB.
Mesuré avec un analyseur, ce sera 81dB (+10 effectivement).

S'il s'agit d'un DVD-A (SACD) le canal LFE mesuré avec le sonomètre sera 79dB (soit -6 par rapport aux autres enceintes).
Mesuré avec un analyseur, il deviendra 71 dB (soit -10dB).

Mais attention, chez Yamaha, le bruit filtré (500Hz-2kHz) vu avec un analyseur est 5dB plus fort qu'un bruit large bande.

Les valeurs ci-dessus sont simplifiées. Par exemple, pourquoi 71dB?
Par ce qu'avec 31 bandes de 1/3 d'octave on a ceci: 71 + 10log 31 = 85,9dB. Il faut retrancher la pondération C du sonomètre soit 0,9dB. On obtient alors 84,9 arrondi à 85dB.
Avec un analyseur par 1/6 d'octave le niveau des bandes serait à 68dB au lieu de 71.

Ensuite pourquoi une lecture différente en bruit filtré sur 2 octaves (ou 6 x 1/3 d'octave)?
Parce que l'écart de lecture est 10 log 6 = 7,78dB. On n'applique pas de pondération parce qu'on est en milieu de bande.
Mais ceci n'est vrai que si les le bruit est filtré avec une pente raide. Quand la pente est douce (Yamaha) on n'a plus 6 x 1/3 d'octave et le calcul devient différent.

En écoute TV, le niveau de référence n'est plus 85dB mais 79dB.

N'oublions pas que le canal LFE s'étend de 20 à 120Hz en DTS soit 2,6 octaves et seulement de 20 à 80Hz chez THX soit 2 octaves seulement.
Là encore, la compensation est différente.

[reidemeister philippe]

... En plus, en dessous de 80Hz, je défie quiconque de localiser deux deux sources séparées.

C'est HS, mais je tente quand-même: pour de la stéréo de phase à deux canaux, ne risque-t-on pas néanmoins d'y perdre un peu, dans la construction de l'image stéréo, si l'on redirige le grave sous 80 Hz de chaque canal vers un caisson unique?

[reidemeister philippe]

Le cas échéant, un ampli/processeur HC dit .2, tel un Yam Z11 par exemple, qui fait donc aussi du bass management (redirection des basses fréquences vers les 2 sub) sur deux canaux sub distinct (j'imagine en tout cas), permettrait de reproduire fidèlement la stéréo de phase en séparant et redirigeant bien toutes les fréquences de grave des canaux gauche et droit, pour autant que, dans ce cas, les sub soient bien placés un à gauche et l'autre à droite du local d'écoute. Tout ceci n'est qu'hypothèse, bien entendu je n'affirme rien, je (me) pose des questions.

[Jean-Pierre Lafont]

C'est quoi, la stéréo de phase en dessous de 80Hz, quand les longueurs d'ondes sont plus grandes que la pièce ?
Le signal est réfléchi plusieurs fois dans diverses directions, avant que l'onde soit complètement développée.
L'auditeur n'entend de toute façon, que les interférences des réflexions.

[reidemeister philippe]

Et dans un très grand local?

[Jean-Pierre Lafont]

C'est la même chose. L'oreille humaine ne sait pas localiser une source en dessous de 80 à 100Hz environ.
Cela tient à la distance entre les oreilles, insuffisante à ces fréquences pour une perception binaurale.
Si vous faites du bateau, vous aurez peut-être remarqué que dans la brume, on entend la corne d'une bouée (son grave vers 150Hz), mais on ne sait pas dans quelle direction la situer.
J'ai un texte dans un livre sur ce sujet, mais il faut que je le retrouve.

[reidemeister philippe]

Ok merci. Parcequ'à 60Hz, par exemple, la longueur n'est "que" de 5 mètres, enfin je crois. La plupart des locaux font plus de 5 mètres. Mais si c'est d'office limité par l'oreille humaine, la discussion s'arrête, dès lors, là.

Je ne fais pas de bateau mais j'habite à 2 km de la mer, suis en hauteur avec vue dessus, et j'entends régulièremet une corne que je sais grossièrement localiser mais j'imagine que c'est parceque je ne suis pas en pleine mer, entouré d'eau.

[Jean-Pierre Lafont]

Lisez ceci
http://www.lafontaudio.com/dossiers/propag.htm
Ce n'est qu'une ébauche à terminer, mais ça montre déjà ce qui se passe dans la pièce.
Il n'y a qu'une seule enceinte, dans un coin.
N'oublions pas qu'il faut 25ms pour développer une onde à 50Hz.

[reidemeister philippe]

C'est lu, merci.

[SYLEX]

Mais passons de l'histoire au présent. Si cette dénomination était restée à 5.005 effectivement parler de 5.01 signifierait doubler la largeur de bande. Mais puisque l'on a "pour faciliter l'intégration marketing" (comme beaucoup trop souvent) mis une dénomination qui n'a plus réellement d'assise technique ; pourquoi s'étonner que le marketing actuel emploie la terminologie "11.2" pour désigner un produit qui dispose de 2 sorties Subs ; des sorties qui effectivement ont une largeur de bande faible, mais qui proposent des signaux différents ?
Le H-C est extrêmement vivant. La langue qui en parle doit être aussi vivante. Elle doit bien sûr essayer d'être claire, et essayer de proposer de vraies définitions. Mais dans un dictionnaire, il y a l'étymologie d'un mot (ce que JPL vient de nous donner) et sa définition actuelle, qui bien souvent a très largement évolué. Les termes du H-C ne peuvent pas s'apparenter à une langue morte comme le latin.

D'abord les signaux ne sont pas différents. Aucun auditorium de mixage au monde ne peut mixer deux LFE. Ce format n'existe sur aucun film. En plus, en dessous de 80Hz, je défie quiconque de localiser deux deux sources séparées.

Ok pour l'évolution du langage, mais n'oubliez pas que même au présent 11.2 se prononce "onze virgule deux" dans presque tous les pays du monde et que le chiffre derrière la virgule représente toujours la valeur "très arrondie" de 0,005. Dire que ce chiffre représente le nombre de canaux ou de sorties LFE n'est pas une évolution de langage mais un détournement de sens.

Ce n'est pas parce que Yamaha, Onkyo et quelque autres écrivent des idioties qu'ils ont raison. Les professionnels du cinéma rient devant ces énormités et savent très bien que cela n'a aucune signification si ce n'est celle d'exploiter la crédulité des acheteurs naïfs pour gonfler les ventes.

Je pense que si M. Tomlinson Holman (professionnel du cinéma ou du marketing ? ) ne souhaitait pas qu'il y ait confusion ou évolution abusive du langage, de la part des professionnels (du marketing) sur ce point (sic) il aurait du commencer par ne pas faire cette énorme faute d'arrondi.

Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il est impossible (au moins pour moi) de localiser les basses audibles au dessous de 80 Hz (même si certains ici prétendent le contraire). Et à partir de là, on peut estimer totalement inutile de gérer un Bass-Management différencié pour les enceintes droite et gauche, ou pour celles avant et arrière, différencié du LFE... Pourtant un certain nombre de pré-amplis et d'intégrés H-C (MC12, Z11, AVC-A1, etc.) proposent cette différenciation. Et ils proposent par conséquent des canaux Subs distincts. On peut ne pas souhaiter leur trouver une dénomination si l'on estime qu'ils sont totalement inutiles.

Mais pour ma part j'estime deux choses :
- Le 1er à s'être "fourvoyé" aussi bien côté marketing que langage, c'est bien M. Tomlinson Holman
- Il existe divers systèmes de reproduction "tactiles" des basses fréquences (ButtKicker, Actuator, etc.). Là il me semble difficile de dire que l'on ne ressent pas la différence entre un coup de pied sous la fesse droite ou sous la fesse gauche.

En résumé, les intégrés/pré-ampli H-C réhaussent en général de 10 dB le niveau du LFE, selon le cahier des charges Dolby et Dts, parfois suivant divers paramètres du Setup. Par contre, en général, les lecteurs ne font pas ce + 10 dB sur le niveau des sorties analogiques. Donc, il faut l'appliquer soi-même dans le setup du lecteur ou en aval sur l'entrée analogique du pré-ampli/intégré H-C.

En principe, il n'y a rien à appliquer du tout. Ce réglage à +10dB ne concerne que les installations professionnelles.
Pour le grand public, les CD de test et les générateurs intégrés sont prévus pour aligner tous les canaux au même niveau. La compensation est interne et automatique.

Pourquoi cet automatisme ? Parce que ces réglages ne sont pas à la portée des amateurs.

...

Je suis totalement d'accord sur le fait que la mesure est impossible pour un amateur. Pour autant, à ma connaissance, les lecteurs qui sont pourvus de décodeurs et de sorties analogiques n'appliquent pas les + 10 dB pour le LFE sur la sortie analogique Sub. Estimant que c'est à faire au plus près de l'enceinte possible.

C'est totalement logique pour conserver l'intérêt de ces - 10 dB : diminuer la distorsion. Or le pré-ampli ou l'intégré en aval, ignorant la nature du signal d'origine ne peut pas non plus appliquer ces + 10 dB et, à ma connaissance toujours, il ne le fait pas. Ayant pour ma part choisis cette voie du "tout analogique", j'effectue cette correction d'environ + 10 dB directement sur le caisson*. Avec le seul "instrument de mesure" de mesure a peu près fiable chez moi pour les basses fréquences : le système Velodyne intégré au DD15.
* Avec l'inconvénient de l'appliquer également au Bass-Management.

J'ai interrogé Oppo à propros du BDP-95 sur ce point et la réponse est la même que l'on a pu me faire par le passé pour d'autres lecteurs :
The player will output an attenuated 10dB signal with or without bass management being enabled. We recommend adding the 10dB gain the closest to the speakers as possible (ex. the receiver or amplifier), but you can adjust it in the player as well.

Best Regards,

Customer Service
OPPO Digital, Inc.
2629B Terminal Blvd.
Mountain View, CA 94043
Service@oppodigital.com

[Jean-Pierre Lafont]

Mr Tomlinson Holman n'est du tout branché marketing (mais alors pas du tout). Il est professeur de Sciences Cinématographiques (School of Cinematic Arts - University of South California) où il forme les futurs réalisateurs. (Steven Spielberg, George Lucas, Ron Howard, Alfred Hitchcock et d'autres dont j'oublie le nom sortent de cette école). C'est aussi un chercheur et un physicien. Dans la profession, il est considéré comme une sommité. Il est consulté pour l'élaboration des normes (SMPTE), il est à l'origine de nombreuses recommandations professionnelles autant chez Dolby que THX). Ses ouvrages "5.1 Up and Running et "Sound for film and television" sont riches d'enseignements. Il a construit le Stag theater, réputé comme la meilleure salle de projection au monde (en tout cas elle sert de référence). Il est à l'origine des niveaux de calibrations (norme internationale adoptée par toutes les salles de cinéma de la planète) et des formats de mixage dont le fameux 5.1.
Donc, en tant qu'inventeur de ce format, il a légitimement un droit de regard sur l'appellation et l'utilisation qui en sont faites.

Or le pré-ampli ou l'intégré en aval, ignorant la nature du signal d'origine ne peut pas non plus appliquer ces + 10 dB et, à ma connaissance toujours, il ne le fait pas.

Ben, si, justement, c'est le rôle du décodeur. Compte tenu de la lecture à -10dB , le décodeur relève le niveau d'autant et l'affichage sur l'analyseur doit être au même niveau sur toutes les 31 bandes (1/3 d'octave). Cette procédure est spécifique aux installations domestiques où le signal est lu à -30dB.
Il ne faut jamais placer le subwoofer à 10dB au dessus du reste, car non seulement vous relevez aussi les graves des enceintes satellites, mais vous relevez le LFE de 20dB au lieu de 10 (et je doute fortement qu'un DD15 tienne 125dB, ça se saurait).
Tout ceci est clairement expliqué sur les manuels de calibration. C'est comme cela qu'on me l'a enseigné et c'est aussi comme cela que je calibre les HC pour la certification THX.



Quelques films tournés sur le campus de l'Université: Forrest Gump, The Graduate, Marathon Man, Brewster's Millions, Dr. Detroit, Species, Rising Sun, Personal Best, Naked Gun 33 1/3, Mr. Baseball, Four Seasons, Mighty Ducks II, Dragon, A League of Their Own, For Love of the Game, Mr. Baseball, Thirteen Days, Young Frankenstein, Legally Blonde, Road Trip, The Girl Next Door, Harold & Kumar Go to White Castle, Blue Chips, Ghostbusters, Live Free or Die Hard, House Party 2, The Number 23, The Social Network et de nombreuses séries TV.

[SYLEX]

Or le pré-ampli ou l'intégré en aval, ignorant la nature du signal d'origine ne peut pas non plus appliquer ces + 10 dB et, à ma connaissance toujours, il ne le fait pas.

Ben, si, justement, c'est le rôle du décodeur.

Mais en l'occurence le pré-ampli n'effectue pas le décodage. Je pense que nous ne nous comprenons pas...

M. Lafont,

je suis certainement maladroit et en réalité je ne voudrais pas manquer de respect à qui que ce soit ; ni à vous, ni à M. Holman. C'est le fait qu'il soit à l'origine de THX et que ce logo soit aujourd'hui éminemment commercial qui m'a fait mélanger les 2, certainement à tort.

Mais il y a un point important, où je voudrais être certain d'avoir tort, puisque vous ne semblez pas d'accord avec moi, c'est le cas de la configuration qui est la mienne mais aussi de pas mal d'autres ici : un lecteur qui fait le décodage et la conversion N/A, relié en analogique avec N câbles RCA à un pré-ampli (purement analogique dans mon cas) qui ne fait aucun décodage, ni DSP, ni traitement d'aucune sorte, juste la sélection de la source et le réglage du volume (c'est un pré-ampli Hi-Fi 8 voies au lieu de 2) ; dans ce cas précis, l'appareil qui effectue le décodage n'applique pas le + 10 dB sur le LFE, ce sont les constructeurs qui l'indiquent, le confirment et le justifient. Ils doivent quand même savoir ce qu'ils font, non !?!

La confirmation de Oppo (puisque d'éminents spécialistes me jettent le doute, je demande des confirmations par e-mail aux constructeurs) :
The player will output an attenuated 10dB signal with or without bass management being enabled. We recommend adding the 10dB gain the closest to the speakers as possible (ex. the receiver or amplifier), but you an adjust it in the player as well.

Best Regards,

Customer Service
OPPO Digital, Inc.
2629B Terminal Blvd.
Mountain View, CA 94043
Service@oppodigital.com

Un des nombreux articles qui indiquent qu'il faut appliquer + 10 dB lorsque c'est le lecteur qui fait le décodage :
http://forum.blu-ray.com/subwoofers/958 ... art-i.html

A GUIDE TO BASS MANAGEMENT (PART I)

Prepared by Big Daddy

Why Do I need A Subwoofer?
Building full-range speakers is expensive and difficult. Re-creating low frequencies cleanly and effectively requires large drivers, large enclosures, and a great deal of power. That is the reason why low frequency duties are directed to a subwoofer. This enables manufacturers to build speakers more easily and economically.

What is LFE (Low Frequency Effects)?
The LFE (.1) provides a dedicated channel for the low bass that is used in theaters to add impact to the movies. The LFE signal is band-limited to frequencies below 120 Hz.

The goal of the LFE channel is to store very loud low frequency effects, which would not fit inside the dynamic range of the other speakers. That is why LFE is recorded -10dB lower in the relations to the other 5 or 7 channels to leave enough headroom to help follow the equal loudness contours. This means that it takes more energy in the low bass to sound equally as loud as the midrange. LFE is boosted by +10dB in playback to compensate for this.

When the player is connected to the receiver/processors digitally through the HDMI, Optical, or Digital Coaxial cables, the +10dB is added automatically. When the connection is through analog cables, we may have to add this +10dB boost manually.

[SYLEX]

Un autre article qui indique la même chose : http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=748147

SW analogue output from players
Okay, what level should the subwoofer output be? If it were just the LFE track, then you'd expect it, as discussed above, to be 10dB lower than the other channels to fit the 10dB higher maximum LFE output.

But if the player is performing bass management, then the subwoofer output also has to contain redirected bass; this extra signal could push the signal back above its nominal limit. To prevent overloading their output, or the receiver's input, players with bass management conventionally lower the SW output by a further 5dB. (This 5dB value is specified by Dolby, see references). Sometimes this 5dB drop switches in and out depending on whether bass management is being performed (ie if any speakers are set to SMALL).

The final SW output will typically be:
SW = LFE
or:
SW = Lower5dB(LFE + Lower10dB(Redirected bass)) = Lower5dB(LFE) + Lower15dB(Redirected bass)

So, in those two cases the SW output from the player will be respectively 10dB or 15dB lower than the other channels. A receiver should offer the ability to specifically boost the SW input on its multichannel analogue interface to compensate.