Les formats audio HD

[MarcMAME]

Mouaip, mais bon dans ces conditions, difficile d'incriminer la partie purement SACD...

[JACBRU]

J'imagine que c'est du au fait qu'un SACD n'est pas grand chose d'autre qu'un DVD en terme de support et que le format d'encodage DSD est facilement transposable au BD...

J'ai l'impression que cela n'en prend pas le chemin. La dernière génération des lecteurs DVD dits universels lisaient les SACD. Cette compatibilité n'a pas été retenue pour les lecteurs BR actuels (même Sony et Philips ont renoncé).

La PS3 est compatible SACD il me semble...

J'ai l'impression que le format DSD va surtout servir dans le domaine pro.

Je crois que tu n'as pas bien lu mes messages précédents.
Le DSD n'est pas vraiment utilisable comme format professionnel car il n'est pas facilement éditable. Travailler en DSD n'a d'intérêt que si le produit final est en DSD. Sinon, autant rester en PCM (qui est franchement tout aussi bien).

On a séparé le concept SACD de celui du lecteur de DVD pour le rattacher au lecteur CD stéréo audiophile. Ce n'est pas forcément un mal. Malheureusement les majors chez les éditeurs ont choisi de se faire piller à coup de MP3 plutôt que vendre la qualité. Ils n'ont d'ailleurs, comme les constructeurs ou les distributeurs pas fait beaucoup d'effort "pédagogiques". Reste les petits éditeurs qui continuent à proposer quelques bijoux en SACD classique ou jazz. Philippe Müller et Passavant Music préfèrent le DVD Audio.

Le vrai problème du DSD c'est qu'il ne pourra sans doute jamais être un produit de masse comme le sera sans doute le BD. C'est un format pour audiophile passionné. C'est une niche, pas un eldorado. Le DSD coute cher à produire, coute cher en investissements et est compliqué à exploiter.
Opposer le piratage à la qualité d'un format est un peu juste comme réflexion je trouve... Le public intéréssé par ce format n'est pas interessé par le MP3 et inversement.

A noter que dans le domaine pro Korg propose des enregistreurs portables compatibles DSD en enregistrement et lecture.

Autant Korg est un grand fabricant de synthés, autant ce n'est pas vraiment le cas dans le domaine de l'enregistrement. Il vaut mieux se tourner vers des sociétés comme Merging Technologies bien plus répandu chez les professionnels du son.

Oui le PS3 est compatible SACD mais j'ai cru comprendre que la dernière mouture en a abandonné la lecture.

J'ai lu que certains grand studios argentés se sont équipé (d'où ma réflexion sur le DSD dans le domaine pro) et ont des possibilités d'enregistrement en DSD et en PCM 24/192k. Pour les plus petites structure, il est effectivement difficile d'investir en même temps PCM et DSD. D'ailleurs Philippe Müller explique très bien qu'il a choisi le format DVD-Audio pour les productions multicanales des studios Passavant parce que c'était trop cher et techniquement peu intéressant de passer du PCM au DSD. Effectivement les outils de « mise en boîte » en PCM 24 bits sont largement répandus à des prix très démocratiques. Rien n'est prévu dans le monde PC pour le DSD. Je sais bien qu'à l'écoute les deux systèmes de codages sont pratiquement impossible à différencier, surtout avec le PCM 24/192k. Les avantages du DSD sont surtout théoriques et rapprocheraient ses qualités subjectives des celles des prises de son analogiques. Je ne parle qu'en tant que consommateur soucieux de la qualité sonore et du côté pratique. Le SACD hybride remporte tous mes suffrages. Maintenant le coût de production dépend effectivement surtout de la diffusion du produit. On ne peut nier le net avantage du PCM diffusé depuis l'arrivée du CD dans les années 80. Je constate simplement que le SACD va survivre comme évolution des lecteurs de CD moyenne et haut de gamme (d'ailleurs le bas de gamme n'existe plus dans ce secteur).
A ce propos, je n'ai cité la marque Korg que parce que ses petits enregistreurs sont facilement disponibles pour les amateurs à des prix accessibles. Il suffit de faire un tour à Pigalle …

Je sais que les amateurs de « beau son » sont moins nombreux que ceux qui veulent une bonne image sur un grand écran vidéo. Cela se sent avec les lecteurs Blue Ray proposés sur le marché actuellement. Le traitement du son est tout de même le parent pauvre. Le marketing fait miroiter des miracles avec les formats DD ou DTS HD uniquement pour appâter le consommateur. Dans ces conditions on se demande quel est leur intérêt pratique à part provoquer le renouvellement du matériel. Aucun effort n'est jamais fait pour « éduquer » l'oreille des utilisateurs. Au contraire, alors que j'ai assisté à une monté en qualité des systèmes d'écoute dans les années 60 et 70. Le recul est très net depuis, particulièrement avec l'arrivée des formats compressés avec perte.
Bien sûr, les consommateurs sensibles à la qualité du son représentent un marché de niche, de plus en plus. Je me suis peut être mal expliqué mais je ne voulais pas comparer l'attractivité des différents formats. Je comprend d'ailleurs que la compression proposée soit inversement proportionnelle aux débits Internet disponibles. Les haut débits, favoriseront-ils une remonté de la qualité ? Pas sûr. En tous cas marché de niche peut être, mais nous sommes des consommateurs qui acceptent de payer pour la qualité. La majorité des éditeurs ont choisi ceux qui ne paient pas.
On oppose le marché Home Cinéma lié à la diffusion des films et celui de la HiFi traditionnelle. Le premier utilise des supports DVD et Blue Ray multicanaux, le second le CD, le SACD et les formats compressés en stéréophonie. Sur chaque marché les attentes des consommateurs sont différentes. En tant que consommateur, je n'oublie pas que l'atmosphère dans un film dépend beaucoup du son et que les DVD de concerts live nécessitent un minimum de qualité sonore pour faire passer l'émotion. Je suis peut être une exception mais sur le plan subjectif j'ai les mêmes exigence pour un CD, DVD ou SACD. Pour obtenir cela il faut que l'ensemble de la chaîne de restitution soit d'égale qualité. Il n'y a qu'à lire les comptes rendus d'essais, les lecteurs Blue Ray et les amplis HC ne sont pas, pour le son, à la hauteur du potentiel des sources PCM 24bits. Ils ne peuvent même pas être comparés aux lecteurs CD moyenne gamme actuels. Ils n'assurent que pour l'image. Dans ces conditions, le simple DTS était pleinement satisfaisant.
Cela me fait râler en tant que consommateur et parce que je sais ce que l'on pourrait obtenir des formats HD avec une chaîne électro-acoustique de restitution à la hauteur, ce qui ne veut pas forcément dire plus cher, même pour le multicanal.
Serrais-je un incorrigible idéaliste ?

[Fafa]

La partie SACD (la lecture je suppose) ne doit pas être la plus discriminante dans une platine, de toute façon.

[JACBRU]

Mouaip, mais bon dans ces conditions, difficile d'incriminer la partie purement SACD...

Certaines revue spécialisées tiennent la PS3 en haute estime. Ce serait le meilleur rapport qualité prix pour les lecteurs BR actuel. Le parti pris est de passer tous les signaux par la connection HDMI. L'ampli HC est donc totalement responsable du résultat sonore final. D'ailleurs Denon ne fait pas autre chose avec son nouveau lecteur BR. C'est simplement un drive. Pourquoi avoir des convertisseurs, décodeurs et sorties analogiques qui font double emploi. Cette mesure se défend. Simplement il est dommage d'avoir exclu la lecture SACD à partir du moment où les connections hdmi 1.3 et certains amplis HC l'acceptent ?

[Fafa]

La position de Denon se tient. Mais son prix ne se tient pas du tout. 900€ le drive BD, c'est hors de prix. Je crois même qu'il ne lit pas les DVD, ou le fait mal. A vérifier...

[JACBRU]

La partie SACD (la lecture je suppose) ne doit pas être la plus discriminante dans une platine, de toute façon.

Je possède ou j'ai possédé une série de lecteurs DVD / SACD Sony et Philips. Si je ronge mon frein, c'est que je sais que le résultat subjectif pourrait être de plus haut niveau. Mais, en SACD un lecteur Philips DVD 9000 S, par exemple, marche pas mal. On gagne surtout sur le velouté du médium aigu et l'absence de fatigue auditive. En cela, on se rapproche du vinyle.
J'ai réalisé de nombreuses comparaisons directes vinyle en référence, Cd lu par mes lecteurs Philips CD 723, Denon DCD 1550 ou mon PC, le lecteur DVD Philips 9000 S. J'ai pu faire des comparaisons directes sur les mêmes albums en vinyle et en CD.
La platine vinyle est une ProJect Opera III modifiée. Le câble d'origine a été remplacé par un Real Câble monté avec des connecteurs Neutric. Le plateau est amorti par ... un joint de cocotte minute et le couvre plateau de ma conception associe du liège à de la peau de chamois (améliore la neutralité de manière surprenante). La cellule d'origine (Ortofon OM5) est remplacée par une cellule à double bobine mobile Audio-Technica 3200 XL. Elle n'est plus produite mais le diamant est pratiquement neuf. Cette cellule se caractérise par sa faible distorsion en médium aigu et son grave dense sans être débordant. Excuses moi de ces précisions, mais elles ont leur importance. Le signal est préamplifié par un remarquable, haut de gamme et sous estimé pré Sony TAF80 ES (12 kgs, soit le poids d'un ampli HC moyen actuel annoncé pour 7 fois 100 watts). le préampli est connecté en symétrique à un ampli de puissance Thule Spirit et à mes habituels dipôles électrodynamiques (qui ne font aucun cadeau). Le préampli permet de sélectionner les sources, lecteurs CD, DVD et platine vinyle. Le PC est directement relié à l'ampli de puissance via un switch XLR en aval du préampli.
J'ai refait la manipulation hier en commençant par un album que je possède en plusieurs exemplaires (vinyl et CD), souvent pris en référence par les revues HiFi, le dernier de Jacques BREL, "Les Marquises". La comparaison pouvait donc être instantanée. J'ai complété l'écoute par des albums de Bernard Lavillier vinyle, CD et SACD. J'ai donc pris des exemples qui doivent être familiers à tout le monde. Mon objectif est de faire comprendre ce que l'on peut réellement attendre de la HD, mais aussi ce que le CD peut encore nous apporter. Je manque de référence dans le domaine musical avec des Blue-Ray, je me contente donc, pour l'instant d'écoute SACD, DVD Audio et DTS 24/96 d'un niveau qualitatif proche des Dolby True HD ou DTS HD (précisons qu'avec le PC les CD sont lus avec le lecteur logiciel Foobar avec pilotes ASIO, la solution la plus performante, et que les autres formats (sauf le SACD bien sûr font appel à Power DVD sous pilotes Windows moins performants).

Résultat des courses. L'amélioration des sources HD attendue se situe dans le médium aigu. Il est clair que le 16/44100 a été défini au début des années 80 comme le format technologiquement accessible à l'époque permettant une reproduction du son entre 20 et 20000 Hz sur une marge dynamique de 90 à 100 dB, largement suffisante puisque dans un lieu silencieux de prise de son la dynamique possible ne dépasse pas 80dB et que le vinyle ne propose pas plus de 60dB. Seul problème, la fréquence d'échantillonnage limite à deux échantillons sous 16 bits à 20000 Hz, c'est bien peu pour définir une courbe analogique. D'autre part le filtrage doit être rapide et sévère au dessus de 20000 Hz, d'où des problèmes de phase. Les caractéristiques de la numérisation faisaient attendre une mauvaise restitution des signaux en haut médium-aigu. Effectivement les premiers lecteur étaient froids et fatiguant à l'écoute. Les audiophiles les ont longtemps mis à l'index. Le format a persisté mais les progrès ont largement changé la donne.

Tout d'abord, avec l'extrait ''les Marquises'', le vinyle est très, mais alors très proche du CD lu avec le PC. Les lecteurs de CD sont largués. Il y a un "flou artistique" qui n'existe pas avec le vinyle et le PC. De plus, les sifflantes sont mieux gérées avec le vinyle suivi du PC. Les lecteurs sont à la traîne. En fait, les choses sont certainement différentes si l'on monte en gamme pour les lecteurs de CD (à partir de 1500€ environ). Si l'on pousse l'analyse, le PC va encore plus loin dans la plénitude, la neutralité et le détail, mais gère moins bien les sifflantes. En tous cas, sans aucune hésitation, le vinyle (mon disque est de 1977) bien traité est une source qui mérite le terme haute-définition. De son côté le PC en 16/44100 ne rappelle en rien les premiers lecteurs de CD.
L'écoute des albums de Lavillier permet d'avoir une idée de l'apport des sources HD. Le vinyle confirme. Le SACD a un velouté dans le haut du spectre (ce qui ne veut en rien dire molesse) du même ordre que le vinyle, en plus défini. Rien n'est fatiguant. Simplement on sent que le lecteur DVD Philips 9000S en lecture DSD n'assure pas le réalisme, la vivacité, la vie tout court ressentie avec le PC même sur sur la couche 16/44100. On est frustré et c'est bien dommage.

Je n'ai pas bien été compris, je me demandais si ces différences étaient attribuables à la capacité de calcul du PC. Je n'ai pas l'impression que seule la qualité de la sortie analogique soit responsable (pour la gestion des sifflantes par exemple – de 4 à 6kHz). J'ai donc posé la question, mais je n'ai pas d'explication.
Finalement, le DTS 24/96 est bien meilleur en lecture PC qu'avec le lecteur DVD + la partie conversion de mes amplis HC Marantz ou Yamaha.
Le DVD DTS 24/96 est un support formidable pour les concerts live. On en revient difficilement à leur version CD. On peut s'attendre à au moins aussi bien avec le Blue Ray.

[Fafa]

Résultat des courses. L'amélioration des sources HD attendue se situe dans le médium aigu. Il est clair que le 16/44100 a été défini au début des années 80 comme le format technologiquement accessible à l'époque permettant une reproduction du son entre 20 et 20000 Hz sur une marge dynamique de 90 à 100 dB, largement suffisante puisque dans un lieu silencieux de prise de son la dynamique possible ne dépasse pas 80dB et que le vinyle ne propose pas plus de 60dB. Seul problème, la fréquence d'échantillonnage limite à deux échantillons sous 16 bits à 20000 Hz, c'est bien peu pour définir une courbe analogique.

C'est suffisant pour coder du 20khz, sans souci. C'est le théorème de chépuki (Niquish, un truc dans l genre).

D'autre part le filtrage doit être rapide et sévère au dessus de 20000 Hz, d'où des problèmes de phase.

le filtre anti-repliement est en effet à pente très raide.

es caractéristiques de la numérisation faisaient attendre une mauvaise restitution des signaux en haut médium-aigu. Effectivement les premiers lecteur étaient froids et fatiguant à l'écoute. Les audiophiles les ont longtemps mis à l'index. Le format a persisté mais les progrès ont largement changé la donne.

Merci pour ton long avis en tout cas. La quête est loin d'être terminée.

[Nexus.6]

La Seul problème, la fréquence d'échantillonnage limite à deux échantillons sous 16 bits à 20000 Hz, c'est bien peu pour définir une courbe analogique. D'autre part le filtrage doit être rapide et sévère au dessus de 20000 Hz, d'où des problèmes de phase.

Pour reproduire un sinus 20kHz, il suffit que la fréquence d'échantillonage dépasse 40kHz. La reconstitution est une forme tarabiscotée avec des escaliers, mais une fois passé le filtre âsse bas, tu retrouves ton sinus (harmoniques enlevées). Reproduire les harmoniques du 20kHz (donc 40kHz au minimum) n'a pas de sens au sens acoustique. Dixit Nyquist-Shannon (Mr et Mr).

[Nexus.6]

La Seul problème, la fréquence d'échantillonnage limite à deux échantillons sous 16 bits à 20000 Hz, c'est bien peu pour définir une courbe analogique. D'autre part le filtrage doit être rapide et sévère au dessus de 20000 Hz, d'où des problèmes de phase.

Pour reproduire un sinus 20kHz, il suffit que la fréquence d'échantillonage dépasse 40kHz. La reconstitution est une forme tarabiscotée avec des escaliers, mais une fois passé le filtre âsse bas, tu retrouves ton sinus (harmoniques enlevées). Reproduire les harmoniques du 20kHz (donc 40kHz au minimum) n'a pas de sens au sens acoustique. Dixit Nyquist-Shannon (Mr et Mr).

Le filtrage des premiers lecteur CD étaient analogiques. Combiner pente d'attenation raide et régularité dans la bande n'est jamais simple, cela demande un haut facteur de qualité. Le solutions retenues plus tards, sur-échantillonant, permettent de filtrer plus haut puisque le but est de filtrer la fréquence d'échantillonage (plus facile avec 88 que 44kHz)

[Fafa]

Dixit Nyquist-Shannon (Mr et Mr).

Merci, ce sont les noms que je cherchais!

[JACBRU]

La Seul problème, la fréquence d'échantillonnage limite à deux échantillons sous 16 bits à 20000 Hz, c'est bien peu pour définir une courbe analogique. D'autre part le filtrage doit être rapide et sévère au dessus de 20000 Hz, d'où des problèmes de phase.

Pour reproduire un sinus 20kHz, il suffit que la fréquence d'échantillonage dépasse 40kHz. La reconstitution est une forme tarabiscotée avec des escaliers, mais une fois passé le filtre âsse bas, tu retrouves ton sinus (harmoniques enlevées). Reproduire les harmoniques du 20kHz (donc 40kHz au minimum) n'a pas de sens au sens acoustique. Dixit Nyquist-Shannon (Mr et Mr).

C'est logique, pour un signal sinusoïdal il faut au moins un échantillon pour la partie positive et un pour la partie négative. La fréquence minimale est donc 2x20000 = 40000 Hz. Pourtant le signal analogique ainsi reconstitué pose des problèmes à l'écoute par rapport à une source analogique. Le premier lecteur que j'ai trouvé à peu près acceptable en seconde génération était le magnifique Yamaha CD1 à 18000Frs.

Pour ma part j'ai acheté les tout premiers CD disponibles. Le lecteur est venu au moment de la troisième génération, lorsque j'ai considéré que l'on pouvait avoir un lecteur écoutable pour un prix décent. Il s'agissait du Technics SL-P7 à 7000Frs. Les prorès avaient été faits surtout au niveau des algorythmes utilisés par les convrtisseurs N/A. Finalement ces prix ne sont pas si éloignés des prix actuels pour des machines de qualité.

Il y a certainement eu beaucoup de problème à résoudre pour que ce format puisse rivaliser avec l'analogique. Quand on voit le prix actuel et le luxe de précautions prises pour en tirer un son de haut niveau d'un CD on en conclut que le 16/44100 était un peu "juste" pour reproduire correctement les harmoniques et pour juguler les rotations de phase. S'il ne l'était pas, les sources HD en PCM 24bits / 96k ou 192k ou DSD n'auraient pas lieu d'être. Encore faut il que celle-ci ressoivent le traitement mécanique et électronique qu'elles méritent. ce n'est généralement pas le cas des lecteurs DVD et BR.

Pour la musique et le chant les sources HD apportent réellement quelque chose de tangible. Elles sont par contre exigeantes pour le matériel. Pour les bandes son film, leur intérêt est moins sûr.

Vous comprendrez que je ne sois pas enclin à changer mon matériel tous les six mois pour faire plaisir aux experts en marketing.
Vous comprendrez aussi que le PC soit le seul lecteur multiformats à prix raisonnable qui permette de tirer un excellent parti de tous les formats audio, SD ou HD en stéréo ou multicanal. Disons que je remet en question mes configurations tous les cinq ans au maximum. Et encore pas complètement. De toute façons on utilise les sorties numériques que pour l'image (HDMI ou DVI). Le son est totalement traité par la cartes son, les lecteurs logiciels et les codecs associés. Il n'y a donc aucun problème de compatibilité à prévoir pour l'avenir.

[JACBRU]

La position de Denon se tient. Mais son prix ne se tient pas du tout. 900€ le drive BD, c'est hors de prix. Je crois même qu'il ne lit pas les DVD, ou le fait mal. A vérifier...

900€ ou même plus ne serait pas hors de prix si le traitement mécanique, l'alimentation et la qualité du signal numérique sortant correspondait à ce que l'on attend d'un bon drive CD ou d'un lecteur tel que le Yamaha CD 2000.
je vous assure qu'un signal multicanal traité avec tous les égards que l'on réserve au signal stéréophonique sur des lecteurs CD haut de gamme, c'est très supérieur à ce qu'on obtient des lecteurs BR actuels. Il y a pourtant de bonnes nouvelles du côté de chez, par exemple, 3D Lab.

[WhyHey]

C'est logique, pour un signal sinusoïdal il faut au moins un échantillon pour la partie positive et un pour la partie négative.

voilà bien la démonstration la plus courte du théorème de Shannon, il faudra la donner aux étudiants qui planchent sur ce théorème ...
http://forum.mathematex.net/mathematiqu ... t1900.html

[Fafa]

Franchement, c'est trop simple!

Théorème : soit f une fonction de L^1(\R) dont la transformée de Fourier F(f) est nulle hors de [-\nu_0,\nu_0]
1) f est la limite dans L^2(\R) de
\sum_{-p}^{p} f ( \dfrac{n}{2\nu_0}) \dfrac{\sin \pi(2\nu_0t-n)}{\pi(2\nu_0t-n)}

L^1(\R) est l'ensemble des fonctions sommables sur \R dans lequel on vonvient de confondre 2 fonctions égales presques partout sur \R.
L^2(\R) idem pour les fonctions dont le carré du module est sommable
Voici quelques indications :
On a f(t)=\displaystyle \int_{-\nu_0}^{\nu_0}\text{exp}(2i\pi\nu t )F(f)(\nu)\text{d}\nu puisque F(f) est nulle hors de [-\nu_0,\nu_0] et f continue.
Posons g_t(\nu)=\text{exp}(2i\pi\nu t ) pour t fixé et \nu dans [-\nu_0,\nu_0] : g \in L^2(-\nu_0,\nu_0) donc g_t est la limite dans L^2(-\nu_0,\nu_0) de \sum_{-p}^{p} \alpha_n \text{exp}(2i\pi n \dfrac{\nu}{2\nu_0}) (1) avec \alpha_n coefficient de Fourier de g_t. Alors :
\alpha_n=\dfrac{1}{2\nu_0}\displaystyle \int_{-\nu_0}^{\nu_0} \text{exp}(2i\pi \nu t) \text{exp} (-\dfrac{2i \pi n \nu}{2\nu_0} ) \text{d}\nu
.

Et là tu obtiens ton sinus cardinal pour \alpha _n.
Ensuite tu reportes dans l'expression (1).
Ensuite il faut pouvoir intervertir l'intégration et la limite...
Et l'intégrale qui te reste à calculer est égale à f(\dfrac{n}{2\nu_0}) bien sûr à condition de démontrer que la convergence est dans L^2(\R)

[WhyHey]

merci fafa de redonner un peu de consistance à ce théorème qui aurait pu se simplifier avec la démonstration donnée 2 posts plus haut , si les mathématiques n'étaient pas si compliquées