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Bien comprendre l'Ultra HD, la 4K, et les normes THX, Dolby, DTS, Auro 3D

Qualité d'image des lecteurs Blu-ray

Message » 10 Nov 2008 13:24

Bonjour,

Avec la sortie de plus en plus de lecteurs Blu-Ray disons de 3ème génération, ceux de profil 1.1 ou 2, on lit de plus en plus de CR indiquant une différence de "qualité d'image" en lecture de BD sur ces machines.

Je ne comprend pas pourquoi il y aurait une telle différence, et la seule explication à laquelle je pense est qu'elle n'est pas souhaitable : sur un diffuseur tout numérique (téléviseur LCD ou plasma, vidéoprojecteur), à quel moment une liberté artistique est-elle laissée au lecteur ? Il lit un fichier, déroule un algorithme bien précis de décodage, transforme les images YCbCr en RVB et les envoie en numérique au diffuseur. À part si on induit sciemment des transformations dans cette chaîne, on devrait toujours obtenir la même image. Et je ne vois pas bien quelles transformations automatiques seraient souvent supérieures à ce qui a pu être décidé au calme avec tout le temps de calcul souhaité par ceux qui ont produit l'image initiale.

Est-ce une sorte de loudness/Bass-boost/mode intense non débrayable qui est introduit dans ces lecteurs, ou quelque chose m'échappe-t-il ?

P.
Pierrick Tranouez
 
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Message par Google » 10 Nov 2008 13:24

 
 
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Message » 11 Déc 2008 21:45

Je te remets ici un bout de ma réponse sur le thread des la PS3, où tu as aussi posée la question. Ca amorcera la discussion:
Dialhot a écrit:Mais les différences de décodage se font aussi ailleur, comme l'indiquait sg2 plus haut dans ce topic (en parlant d'implementation hard, mais c'est applicable sur du soft aussi bien sur):
L'implémentation de ces algorithmes (le nombre de bits sur lesquels ils travaillent, la manière de gérer les arrondis lors de la conversion flottant -> entier, la nature des tables d'approximation des fonctions transcendantales entrant dans l'IDCT etc.) diffère d'un lecteur à l'autre. C'est principalement ce qui fait qu'on peut trouver des différences dans les images sortant des différents lecteurs

viewtopic.php?f=1089&t=29883623&p=172028078
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Dialhot
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Message » 15 Déc 2008 16:16

Dialhot a écrit:Je te remets ici un bout de ma réponse sur le thread des la PS3, où tu as aussi posée la question. Ca amorcera la discussion:

Je t'en remercie. Allons-y.

Dialhot a écrit:Mais les différences de décodage se font aussi ailleur, comme l'indiquait sg2 plus haut dans ce topic (en parlant d'implementation hard, mais c'est applicable sur du soft aussi bien sur):
L'implémentation de ces algorithmes (le nombre de bits sur lesquels ils travaillent, la manière de gérer les arrondis lors de la conversion flottant -> entier, la nature des tables d'approximation des fonctions transcendantales entrant dans l'IDCT etc.) diffère d'un lecteur à l'autre. C'est principalement ce qui fait qu'on peut trouver des différences dans les images sortant des différents lecteurs

viewtopic.php?f=1089&t=29883623&p=172028078

OK.
D'abord quelques références générales sur le fonctionnement des codecs modernes utilisés sur les BD, notamment le H264.
http://www.dspdesignline.com/howto/201202637;jsessionid=WCH40D5GFXMPMQSNDLPSKH0CJUNN2JVN?pgno=1
qu'on peut résumer en un schéma :

Image
(schéma DSPdesignline.com)

H264 et, je crois, VC-1 (j'ai plus de mal à trouver de la doc sur VC-1) laissent peu de place à l'approximation :
"In newer video coding standards, such as H.264 (AVC), the deblocking filter is defined by the standard. A decoder compliant to the standard must deblock reference frames using the standard deblocking algorithm and none other. All compliant decoders will generate the same bit exact results. In other words, for any given bitstream there is exactly one valid set of decoded video frame data. "
(http://www.videobits.org/filtering.html)
On peut néanmoins appliquer des filtres maisons de deblocking ou de deringing après, mais ils seront bien moins efficaces que "in-loop" (à cause de la petite flèche qui va vers le bas dans le deblocking stage du schéma ci-dessus). Je reviendrai sur cette possibilité un peu plus bas.

Revenons sur les pistes suggérées par sg2 :
sg2 a écrit:L'implémentation de ces algorithmes (le nombre de bits sur lesquels ils travaillent, la manière de gérer les arrondis lors de la conversion flottant -> entier, la nature des tables d'approximation des fonctions transcendantales entrant dans l'IDCT etc.) diffère d'un lecteur à l'autre.

  • H264 ne laisse pas de liberté sur le nombre de bits utilisés en son sein.
  • Tous les DSP utilisés pour le décodage vidéo sont des processeurs entiers : il n'y a pas de conversion flottant entier. (http://www.dspdesignline.com/showArticle.jhtml?articleID=197002280)
  • Je ne sais pas si la norme permet la discrétisation en table des fonctions continues au choix de l'implémenteur ou si elle les impose. Néanmoins, une fois le nombre de bits imposé, l'arrondi ne laisse pas beaucoup de place à l'imagination (round vs floor ?)

Examinons à présent des différences telles que décrites par des gens qui en perçoivent. Dans le fil sur le Denon 2500 on peut lire :
ced a écrit:Je te donne mes arguments après plusieurs mois d'utilisations des 2 Machines.
(Aujourd'hui ma PS3 ne me sert que pour les jeux)

Le rendu des couleurs sur le BD30 était meilleur face à la PS3 comme si tu avais une sorte de Distorsion plus chaude et naturel !

Au niveau de la précision de même... le BD30 allait plus loin que la PS3 avec une grosse précision et sans donner un gros bruit Vidéo.
(Une profondeur de champ plus précise et un effet 3D vraiment très visible) :o

Un noir mieux maîtrisé plus profond que la PS3.

Paramétrage Vidéo plus pousser avec le BD30 pour atteindre les limites du Lecteur/Diffuseur avec le contrast, lumière etc... (Rien sur PS3)

http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1089&t=29872108&start=795

ou bien :
Idematoa a écrit:Première surprise : le rendu image en terme de piqué est du type chirurgical. Cette appétence à aller loin favorise une grande profondeur de champ. Sur des Blu-ray bien masterisés, grand réalisme dans la restitution, ce Denon fait montre d’un grand respect dans l’intégrité des choix photographiques voulus par le réalisateur. Ce transport ne semble pas générer de bruit vidéo. Et le relief de l’image semble profiter de cet apport.

Comme sur le BD30, l’Uniphier doit en être le responsable, la fidélité & l’équilibre de la colorimétrie est remarquable. Fidélité, justesse sans simplification du spectre sont les qualificatifs qui me viennent sous la plume. Sur ce plan, le 2500 fait jeu égal avec le BD30.

Deuxième surprise : avec un exposant gamma conforme sur le diffuseur, j’ai obtenu un contraste boosté. Les noirs se donnent en profondeur, en nuance dense et fouillée. L’échelle des gris est subtilement graduée. Les détails ne se perdent ni dans des noirs bouchés, ni dans des blancs brûlés !

Conclusion provisoire :

Résultat au bout du bout réjouissant, ce remarquable effet 3D déjà évoqué, couplé avec une absence de bruit vidéo, gratifie l’image d’une belle magnificence… Le spectacle HD est superbe de naturel & offre grâce à un contraste appuyé beaucoup de dynamisme à l’image à la condition, bien sur, d’un master qui assure. Dans ce cas, tous les BD(s) ressortent avec un piqué « fidèle » : les images se caractérisent par une grande présence de relief & de matière. Je suis preneur !

http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=171955134#p171955134

Soit donc :
  • Un meilleur contraste
  • De meilleures couleurs ("plus naturelles/plus chaudes")
  • Plus de détails
Là, je ne vois pas le rapport avec quoique ce soit envisagé plus haut. À la limite pour les détails, on pourrait imaginer un deringing/denoising indébrayable en post processing sur la PS3, qui lisserait tout, mais pourquoi tant de calculs pour un tel résultat ?
Une autre explication plus plausible pour ces descriptions est que du tripatouillage de contraste, de gamma ou de précision est fait après le décodage. Hors, à mon goût personnel, la chirurgie esthétique réparatrice oui (deblocking/deringing), le silicone non (sharpen/gamma).

Voilà pour mon avis actuel théorique sur ce qui se passe, pour ce que ça vaut. Idéalement, il faudrait pour les gens qui ont plusieurs lecteurs faire des tests pratiques tels que dans ces très bon fils :
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1257&t=29855446
ou
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29859669

Cordialement,
Pierrick.
Pierrick Tranouez
 
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Message » 23 Déc 2008 13:06

Bonjour,

ton approche avec des mots est méritante, & pour transcrire une réalité "qui se voit", nous n'avons pas mieux pour communiquer, ici. :)
Il n'en demeure pas moins que mes différents CR(s) sur HCFR de déjà 7 lecteurs BD montrent des écarts, des évolutions, ou des involutions qui se distinguent. Le dernier en date, le Pioneer LX91. 8)
Ma seule approche "objective", c'est donc la pratique qui n'est pas exclusive d'une rencontre théorique nécessaire (Proc., intégration, architecture,...).
Il ne faut pas oublier la chaîne * que l'on utilise & son intégration dans un environnement que l'on se donne pour visionner une image restituée en mouvement & l'étudier, notamment dans un souci comparatif.
J'ai la chance à la maison d'avoir le lieu pour cette "expérimentation" devrais je dire passion & c'est un vrai bonheur. :D

NB : le lecteur Sony Blu-ray Disc™ BDP-S5000ES est déjà programmé pour janvier. :o
A+,
Idematoa, :wink: .

* La source/Le lecteur/La connexion (Interface)/Le diffuseur.
Idematoa
 
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Message » 23 Déc 2008 15:35

Je n'en doute pas, mais le plus difficile c'est de séparer le jugement subjectif de l'appérciation objective.
En science on mesure des quantités, pas des impressions, et pour discriminer en évitant la subjectivité de l'observateur, on renforce le protocole par exemple en appliquant celui du "double aveugle". On ne rigole pas, ça ne veut évidemment pas dire qu'on prend des aveugles pour tester (!) mais que le testeur ne sait pas a priori la configuration qu'il va tester. Il faut donc une autre personne pour préparer chaque environnement de test, l'anonymiser et le coder. Puis une troisième qui décode les résultats après le test. C'est très lourd, mais c'est imparable.

A contrario, si je prends un extrait de ton CR cité par Pierrik
Résultat au bout du bout réjouissant, ce remarquable effet 3D déjà évoqué, couplé avec une absence de bruit vidéo, gratifie l’image d’une belle magnificence… Le spectacle HD est superbe de naturel & offre grâce à un contraste appuyé beaucoup de dynamisme à l’image à la condition, bien sur, d’un master qui assure. Dans ce cas, tous les BD(s) ressortent avec un piqué « fidèle » : les images se caractérisent par une grande présence de relief & de matière. Je suis preneur !

On note que "réjouissant", "superbe" ou "magnificence" sont évidemment 100% subjectifs
D'autre part "absence de bruit vidéo" ou "contraste appuyé" me paraissent des qualificatifs applicables à tout lecteur BR moderne. Quel lecteur Br d'aujourd'hui pourrait en effet être qualifié comme "générant du bruit vidéo" ou ayant un "contraste mou" ?

Il faudrait quantifier tout cela, chose évidemment très difficile.
Attention je ne critique nullement ce genre de CR, au contraire. L'expérimentation est reine en science. Et si un résultat d'expérience vient contredire la théorie jusqu'à lors établie (Cf. plus haut dans le post de Pierrick, en gros : on devrait obtenir la même image, sauf si des post-traitements inutiles la dégradent ou la tripatouillent), alors la théorie DOIT être modifiée et revue.
Mais il faut encore une fois que ces résultats soient objectivement recueillis et quantifiés d'après un protocole d'autant plus rigoureux qu'il fait appel à un facteur humain.

A+
de_passage
 
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Investir dans la HD, Oui - la mesurer, Non

Message » 23 Déc 2008 16:23

Je n'ai pas cette prétention. :roll:

Je vous fait part, avec je pense modestie, des impressions capitalisées par l'expérience de ce domaine. Toujours tester, oui, par contre ne jamais oublier que tout cela est bien futile, & c'est pour cela que l'on remplie page après page ce Forum de petites riens utiles & dérisoires plus proches d'une pensée "buissonnante" que scientifique, mais en toute franchise.
Ma posture est simplement une posture d'utilisateur "engagé" & pas de laborantin. 8)

Donc, je ne me sépare pas de mes jugement & mes goûts , j'ai pas trouvé la méthode... heureusement d'ailleurs... :mdr: Et tant que la vue ne baisse pas trop, ...je continuerai !!! pour mon plus grand plaisir... :P

A+,
Idematoa.
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Message » 21 Mai 2010 15:57

ce sujet est reparti sur le topic de la PS3 (l'un des topic de la ps3), j'en profite pour répondre ici plutot que là bas.

Dès le moment où un codage n'est pas sans perte, il n'y a pas moyen de garantir qu'un décodeur fournira la même image qu'un autre décodeur, à partir du même flux codé (quand même ...).

Ce qui explique que 2 décodeurs peuvent fournir une image différente à partir du même BD.
Ceci, sans parler de post-processing, rien qu'en restant au niveau décodage "pur".

Pourtant dans ce qui est dit plus haut on lit :
"All compliant decoders will generate the same bit exact results. In other words, for any given bitstream there is exactly one valid set of decoded video frame data. "

A priori, on pourrait déduire de ces 2 phrases que mon affirmation du début est fausse.

et pourtant, il n'en est rien.
Pourquoi ?

voici un soft:
http://iphome.hhi.de/suehring/tml/download/jm17.0.zip
après avoir lu la documentation de ce soft et de son utilisation,
on peut faire joujou avec.

Puis on fait pareil avec x264:
http://www.mplayerhq.hu/DOCS/HTML/en/me ... -x264.html

ensuite on conclut:
1: en théorie, rien n'est fait pour que les images soient identiques
2: dans la pratique, entre 2 décodeurs, rien n'est fait pour obtenir des images identiques

on n'imagine pas que 2 decodeurs puissent donner les même images.
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Message » 26 Oct 2010 8:17

Je ne sais pas quel est le premier logiciel. Le second est un encodeur. Et il y a bien un point particulier sur les codecs jpeg/mpeg, x264 et autres codages destructifs :
- L'algorithme de décodage est spécifié dans la norme et ne doit pas être altéré
- L'algorithme d'encodage est libre d'implémentation.

En gros, on fait ce que l'on veut pour encoder, mais le décodage est fixe (et encore heureux, sinon comment assurer qu'un contenu est décodable ?!?)

Je serais donc d'avis avec le premier post : certains lecteurs appliquent un post-traitement sur le flux brut. L'image est plus flateuse, mais moins fidèle...
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Message » 28 Oct 2010 0:56

Il n'y a effectivement aucune différence à la sortie du décodeur (à moins que le décodeur ne fasse pas son boulot correctement ou que le flux ne soit pas conforme aux normes). La différence se fait par la suite. Maintenant beaucoup de lecteurs permettent des réglages d'image, colorimétrie, contraste etc. Ceci implique que chaque lecteur est livré avec une configuration d'image de base, configuration qui varie évidemment selon les fabricants.

Mais à l'ère du tout numérique, il me paraît quand même aberrant de débourser plusieur milliers d'euro pour un lecteur Blu-ray par exemple, car théoriquement l'image est identique après décodage. Mieux vaut investir dans un diffuseur, car même si la résolution de ceux-ci est identique (1080p), les diférences sont ici nombreuses pour des raisons de hardware (contraste de la dalle, réactivité etc.).
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Message » 20 Nov 2010 0:26

zaemon a écrit:
Mais à l'ère du tout numérique, il me paraît quand même aberrant de débourser plusieur milliers d'euro pour un lecteur Blu-ray par exemple, car théoriquement l'image est identique après décodage. Mieux vaut investir dans un diffuseur, car même si la résolution de ceux-ci est identique (1080p), les diférences sont ici nombreuses pour des raisons de hardware (contraste de la dalle, réactivité etc.).


oui, le diffuseur, mais également la partie audio: à savoir Haut-parleurs et ampli.

quant aux prix très élevés d'un certain nombre d'appareils, il se justifie également pour contenter des gens fortement aisés au fort pouvoir d'achat. celui qui peut s'offrir une ferrari peut claquer 10000 euros dans une platine blu-ray sans problème. il y a donc de quoi contenter tout le monde, avec un gain en terme de rendu qui n'existe pas forcément.
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Message » 07 Déc 2010 0:08

zaemon a écrit: théoriquement l'image est identique après décodage.

pas vraiment dans la pratique.
2 décodeurs peuvent décoder différemment, que ce soit en mpeg, x264 ou tout autre codec.

cf les liens donnés plus haut, faut juste les lire.

TchaO
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