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Tout sur les projecteurs vidéo à matrices ( LCD, DMD, DILA, ... ) 1080i/1080P

OPTOMA HD 87 - 2 999 € - DC3 et 80 000 :1

Message » 07 Juin 2012 12:17

Interessant, merci pour ces précisions.

Au fait koji, ton Planar 8130 ne te manque pas trop ?


Si, j'ai commis une sacré erreur en le vendant avec du recul, mais l'an dernier je ne projetais plus du tout, plutot que de le laisser inutilisé j'avais choisi de m'en separer.
:wink:
koji
 
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Message par Google » 07 Juin 2012 12:17

 
 
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Message » 07 Juin 2012 12:26

kazuya a écrit:
Must@ng a écrit:Oui c'est à dire :idee: ?

Je crois que tu aiguises notre curiosité là Kaz :wink: ....


En gros les JVC semblent avoir une sorte de gamma dynamique combiné à une tension dynamique des matrices.
Donc rien ne serait linéaire, au contraire du DLP.

Ce qui expliquerait en partie les aberrations qui ressortent quant on modifie le gamma point par point sur les JVC
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superduke
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Message » 07 Juin 2012 13:52

kazuya a écrit:Propre à la technologie pas tout à fait puisque Sony n'use apparemment pas de ce procédé sur ses SXRD (ou moins), d'où la différence de contraste.
Lisible ne signifie pas que le résultat sera naturel, réaliste.

Ouai mais c'est là que j'aimerais comprendre. Qu'est ce qui détermine qu'elle est naturelle ou réaliste, notre œil ???
Parce que là j'ai la vague impression qu'il y aura autant de vérités que d'utilisateurs ..!!

Comment une aberration ou non-linéarité du gamma pourrait elle apparaitre à l’œil et pas sur les mesures ??
Peut être le projecteur n'applique pas le même gamma sur des mires et sur une image réelle ?? A cause de l'ansi moyen des Dila ??

Ça peut paraitre simpliste, mais le même gamma ( disons 2.22 ) donne un visuel très différent sur un JVC et un DLP. Moi la première cause qui me viens c'est le niveau de noir très différent. Le noir à 5% d'un DLP est équivalent au 15% d'un JVC. Rien que pour ça il me parais plus que normal qu'un ressemble à un 2.22 et l'autre à un 2.45 .
Si j'ai bien suivi la post-prod encode les film à 2.45. Ne serait ce pas en anticipation et pour compenser un noir "pas noir" des DLP et argentique des salles obscures ??
Car dans cette hypothèse on comprendrai aisément que ces derniers paraissent bouchés sur JVC. :idee:

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Message » 07 Juin 2012 15:40

pando2 a écrit:
kazuya a écrit:Propre à la technologie pas tout à fait puisque Sony n'use apparemment pas de ce procédé sur ses SXRD (ou moins), d'où la différence de contraste.
Lisible ne signifie pas que le résultat sera naturel, réaliste.

Ouai mais c'est là que j'aimerais comprendre. Qu'est ce qui détermine qu'elle est naturelle ou réaliste, notre œil ???
Parce que là j'ai la vague impression qu'il y aura autant de vérités que d'utilisateurs ..!!


En gros, les normes de gamma et de couleurs ont été instituées à partir de ce que le plus grand nombre considère naturel.
Elles dépendent des caractéristiques de l’œil humain.

Le gamma en est l'élément le plus évident en fait, contrairement aux couleurs.
Exemple quand on regarde une image avec des noirs bouchés, il est peu probable de rencontrer qqun qui va te dire que non, lui voit des détails que tu ne vois pas.
Il en va de même pour le blanc et les intermédiaires.


Comment une aberration ou non-linéarité du gamma pourrait elle apparaitre à l’œil et pas sur les mesures ??
Peut être le projecteur n'applique pas le même gamma sur des mires et sur une image réelle ?? A cause de l'ansi moyen des Dila ??


Là l'explication est simple : nos sondes qui mesurent des mires uniformes par alternance ne peuvent pas mesurer le gamma d'une image complexe.
Il faut un spectro Pro type Minolta qui, lui, peut mesurer une image complexe. Il pourrait mettre en évidence que le gamma évolue en fonction de la luminosité moyenne de l'image sur les JVC.

L'ANSI moyen c'est autre chose, car c'est une caractéristique fixe.
Mais ce qui ressort aussi c'est que la base noire de l'image évolue selon les scènes (à cause de la tension dynamique des matrices). Pour en être sûr c'est compliqué car il faudrait une salle sans aucune réflexion.
Il me semble que le noir d'une image à 30IRE en moyenne n'est pas du tout le même que celui d'une image à 5IRE, en tout cas avec un plus grand écart que celui des DLP (y a toujours des fuites optiques).



Ça peut paraitre simpliste, mais le même gamma ( disons 2.22 ) donne un visuel très différent sur un JVC et un DLP. Moi la première cause qui me viens c'est le niveau de noir très différent. Le noir à 5% d'un DLP est équivalent au 15/20% d'un JVC. Rien que pour ça il me parais plus que normal qu'un ressemble à un 2.22 et l'autre à un 2.45 .
Si j'ai bien suivi la post-prod encode les film à 2.45. Ne serait ce pas en anticipation et pour compenser un noir "pas noir" des DLP et argentique des salles obscures ??
Car dans cette hypothèse on comprendrai aisément que ces derniers paraissent bouchés sur JVC. :idee:


:lol: p'tain abuse pas !
Le noir d'un bon DLP équivaut au 5% d'un JVC, voire peut-être moins si les noirs du JVC sont pas trop bouchés.

Edit : Ah tu parles du noir à 5%, ok. Je dirais que si la luminosité maximale est identique, les 10% de l'un et de l'autre sont à peu près équivalents. Donc la différence se crée en dessous.

D'ailleurs en y réfléchissant, les 10% sont équivalents entre les deux puisqu'ils sont calculés par rapport au 100% de blanc.
10IRE avec un gamma 2.2 = 0.60% de luminosité.
Donc avec 120lux, 10IRE = 0.72lux, peu importe le contraste natif.

La difficulté vient sous 10%, à cause de la résiduelle, de la technologie et de la sensibilité des sondes, notamment.
Dernière édition par kazuya le 07 Juin 2012 18:31, édité 1 fois.

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Message » 07 Juin 2012 18:24

kazuya a écrit:
pando2 a écrit:
kazuya a écrit:Propre à la technologie pas tout à fait puisque Sony n'use apparemment pas de ce procédé sur ses SXRD (ou moins), d'où la différence de contraste.
Lisible ne signifie pas que le résultat sera naturel, réaliste.

Ouai mais c'est là que j'aimerais comprendre. Qu'est ce qui détermine qu'elle est naturelle ou réaliste, notre œil ???
Parce que là j'ai la vague impression qu'il y aura autant de vérités que d'utilisateurs ..!!


En gros, les normes de gamma et de couleurs ont été instituées à partir de ce que le plus grand nombre considère naturel.
Elles dépendent des caractéristiques de l’œil humain.

Le gamma en est l'élément le plus évident en fait, contrairement aux couleurs.
Exemple quand on regarde une image avec des noirs bouchés, il est peu probable de rencontrer qqun qui va te dire que non, lui voit des détails que tu ne vois pas.
Il en va de même pour le blanc et les intermédiaires.


Comment une aberration ou non-linéarité du gamma pourrait elle apparaitre à l’œil et pas sur les mesures ??
Peut être le projecteur n'applique pas le même gamma sur des mires et sur une image réelle ?? A cause de l'ansi moyen des Dila ??


Là l'explication est simple : nos sondes qui mesurent des mires uniformes par alternance ne peuvent pas mesurer le gamma d'une image complexe.
Il faut un spectro Pro type Minolta qui, lui, peut mesurer une image complexe. Il pourrait mettre en évidence que le gamma évolue en fonction de la luminosité moyenne de l'image sur les JVC.

L'ANSI moyen c'est autre chose, car c'est une caractéristique fixe.
Fixe oui, mais absente dans la mesure de mire et de la calibration, alors que bien présente sur un film. Ce qui invalide ..+ ou - le résultat à l'image non ??
Mais ce qui ressort aussi c'est que la base noire de l'image évolue selon les scènes (à cause de la tension dynamique des matrices). Pour en être sûr c'est compliqué car il faudrait une salle sans aucune réflexion.
Il me semble que le noir d'une image à 30IRE en moyenne n'est pas du tout le même que celui d'une image à 5IRE, en tout cas avec un plus grand écart que celui des DLP (y a toujours des fuites optiques).



Ça peut paraitre simpliste, mais le même gamma ( disons 2.22 ) donne un visuel très différent sur un JVC et un DLP. Moi la première cause qui me viens c'est le niveau de noir très différent. Le noir à 5% d'un DLP est équivalent au 15/20% d'un JVC. Rien que pour ça il me parais plus que normal qu'un ressemble à un 2.22 et l'autre à un 2.45 .
Si j'ai bien suivi la post-prod encode les film à 2.45. Ne serait ce pas en anticipation et pour compenser un noir "pas noir" des DLP et argentique des salles obscures ??
Car dans cette hypothèse on comprendrai aisément que ces derniers paraissent bouchés sur JVC. :idee:


:lol: p'tain abuse pas !
Le noir d'un bon DLP équivaut au 5% d'un JVC, voire peut-être moins si les noirs du JVC sont pas trop bouchés.

Edit : Ah tu parles du noir à 5%, ok. Je dirais que si la luminosité maximale est identique, les 10% de l'un et de l'autre sont à peu près équivalents. Donc la différence se crée en dessous.

:mdr: Avec toi j'ai pas pu m'en empêcher ! Entre temps j'avais édité les 20%. :wink:
D'ailleurs en y réfléchissant, les 10% sont équivalents entre les deux puissent qu'ils sont calculés par rapport au 100% de blanc.
10IRE avec un gamma 2.2 = 0.60% de luminosité.
Donc avec 120lux, 10IRE = 0.72lux, peu importe le contraste natif.

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Message » 07 Juin 2012 21:53

pando2 a écrit:L'ANSI moyen c'est autre chose, car c'est une caractéristique fixe.
Fixe oui, mais absente dans la mesure de mire et de la calibration, alors que bien présente sur un film. Ce qui invalide ..+ ou - le résultat à l'image non ??


Pas plus qu'un plafond blanc ! :mdr:


Edit : Ah tu parles du noir à 5%, ok. Je dirais que si la luminosité maximale est identique, les 10% de l'un et de l'autre sont à peu près équivalents. Donc la différence se crée en dessous.[/b]
:mdr: Avec toi j'ai pas pu m'en empêcher ! Entre temps j'avais édité les 20%. :wink:


Oui, bah je te le dis, à partir de 10% ou même de 5% si le réglage du projecteur le permet, normalement la luminosité est identique.
L'écart se creuse sous 5%.

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Message » 12 Juin 2012 13:30

Hello,

J'ai enfin fini mon écran transonore transportable (je le range dans le couloir) donc hier soir j'a sortie la sonde de mesure pour voir ce qui n'allait pas car à l'installation du projo, j'avais constaté une colorimétrie foireuse. j'ai fait une rapide mesure avant de me coucher et résultat, un DeltaE de 13 donc je n'avais pas la berlue. Outre la colorimétrie, c'est le gamma qui m'a interpellé, surtout dans les basses lumière. Une fois réglé, je devrais avoir un gain de contraste intra-image très intéressant ... j'ai hâte. 8)
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Optoma HD87 vs Infocus SP8604

Message » 22 Juin 2012 5:08

Bonjour à tous, :D

En dehors de ce que l'on peut trouver sur les sites, il y en a t-il parmi vous qui on pu faire des tests comparatifs entre Optoma HD87 et Infocus SP8604, et me communiquer objectivement leurs résultats/impressions ? :roll:

Merci de vos réponses...

@+ :P

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Message » 30 Juil 2012 0:33

Cela fait déjà quelques semaines que je profite du HD87 et je n’ai pas eu le temps de faire un retour sur les gains apportés par la calibration.

Il n’y a rien de mieux que d’avoir à demeure un projecteur pour en tirer toute la quintessence et le HD87 m’a permis d’aller de surprise en surprise. 8)

Concernant les basiques de la calibration (luminosité, contraste, balances des gris) il n’appelle à aucune critique et offre une échelle des gris sans prédominances aucunes et en parfaite corrélation avec ce qui est mesuré par ma sonde E1Pro (ce qui n’est pas toujours le cas).

Là où je m’inquiétais d’avantage, c’était sur le gamma car il n’y a pas d’éditeur intégré. Ce critère a pour moi une telle importance que je craignais ne pas pouvoir obtenir un gamma linéaire et à la valeur souhaitée. En fait, il y a 14 courbes de gamma prédéfinies plus un réglage de « décalage ».
La courbe de gamma (-7) est descendante et à mesure que l’on choisit une valeur plus élevé, l’inclinaison de la courbe diminue jusqu’à inverser la tendance pour offrir une courbe légèrement montante. Ainsi, il est aisé de choisir une courbe parfaitement plane ou plus typée sans tomber dans les excès (comme par exemple une courbe en forme de S).
Le « décalage » permet de faire monter ou descendre la courbe, chaque palier correspondant à une différence de gamma de 0,1.
J’ai ainsi pu créer aisément 3 gamma linéaires pour mes tests (gamma 2,2, 3,35 et 2,46).

Concernant la colorimétrie, le HD87 propose 5 gamut (Natif / DLP-C / HDTV / EBU / SMPTE-C) qui sont tous éditables par un outil de correction des couleurs CMS qui fonctionne (c’est assez rare pour le mettre en avant).
J’ai ainsi pu établir un gamut pour chacune des 3 normes en vigueur HDTV, EBU et SMPTE-C.
Seule l’amplitude de réglage de la primaire verte n’a pas été suffisante pour permettre une correspondance parfaite avec le standard EBU mais c’est le seul gammut à ne pas atteindre la perfection (on est pas loin). Même la luminance Y est réglable donc c’est vraiment excellent.

L’intérêt de switcher entre les différents gamut, c’est de pouvoir obtenir une reproduction optimale des couleurs, selon la provenance du film. Typiquement un film produit aux USA aura un gamut SMPTE-C et l’on voit bien l’incidence sur l’image que de ne pas utiliser le bon gamut. Avec le HD87, il suffit avant de lancer son programme de choisir le gamut correspondant et en avant la musique.
Quand on a goûter à ça, je trouve qu’il est très regrettable que les projecteurs disposant de plusieurs gamut comme le HD87 soit si rare. Ca l’est d’autant plus lorsque le projecteur dispose d’un CMS (qui fonctionne). :grr:

Une fois que l’impact des différents réglages est connu, la calibration se fait relativement rapidement et avec une grande précision.

J’ai configuré plusieurs mémoires afin de faire des tests sur des films. L’intérêt étant de trouver le meilleur compromis selon le gamma et de l’interaction de l’iris dynamique.

En jouant simultanément avec l’obturateur, je me suis aperçu que j’obtenais un contraste et une dynamique d’image significativement supérieure en ouvrant d’avantage l’obturateur alors que ce dernier avait été réglé au luxmètre sur la position 1/9 (la plus fermée) pour avoir 12 fL. Et ce n’est pas la 2ème position (14fL) qui permet de percevoir ce gain significatif mais la position 4/9 ! A ce réglage, j'obtiens 22 fL d’éclairement et conjugué à un gamma de 2,45, l’image gagne énormément en vivacité et en réalisme. Ce n’est pas pour autant qu’elle est trop lumineuse lors des scènes à fort APL ou inversement.
J’ai alors effectué des mesures de contraste et tandis que Kazuya obtenait 2000:1 de contraste on/off à partir de l’obturateur 1/9, je suis monté à 2760 :1 avec ce nouveau réglage (comme quoi je n’avais pas la berlue en constatant un contraste supérieur). On est d’ailleurs pas loin de la limite de contraste pour ce type de matrice (DC3 0,65").
Avec l’iris sur « cinéma 1 » (le 2 est trop voyant pour être utilisé), le contraste grimpe à 5920:1.

Pour terminer, j’ai activé les menus ISF histoire que personne ne puisse dérégler la calibration. Ca m’a fait penser au plasma Kuro !

Finalement comme expliqué quelques pages auparavant, ce DLP est la voie royale pour les pièces non traitées contre les réflexions parasites. Il excelle à 90 % du temps et ça faiblesse ne viendra que des scènes très sombres. Si le cas venait à se présenter, il est indispensable d’activer l’iris pour donner de la profondeur aux noirs et de la dynamique à l’image.
En tant qu’intégriste des normes vidéo, je me suis toujours refusé à utiliser les iris dynamique et celui du HD87 ne déroge pas à la règle car son action n’est pas localisée que sur le noir ou les premiers niveaux de gris. Il impacte toute l’image (contrairement à celui d’un Sony).
Finalement, l’iris sur cinema 1 associé à un gamma à 2,3 permet de retrouver une similarité dans le rendu des scènes sombres avec un gamma à 2,45 sans iris. Sauf que les noirs et la dynamique d’image sont incontestablement supérieurs. Alors certes sur des scènes plus éclairées, la luminosité est supérieure à ce qu'elle devrait être avec un gamma à 2,45 puisque l’iris s’arrête de fonctionner. Même si dans ce cas, le gamma du film n’est plus respecté, il est très difficile de s’en rendre compte alors que des scènes sombres qui ne le sont pas, ça saute aux yeux. Comme quoi … il faut savoir faire des concessions ! :oldy:

En conclusion, l'Optoma HD87 est un très bon projecteur et c'est une alternative crédible face aux ténors du marché qui offrent la 3D mais qui en comparaison ont tant de lacunes en 2D. Vu le succès de plus en plus mitigés de la 3D et le nombre de personne qui en reviennent, cela va peut être inciter les constructeurs à ressortir des DLP avec des matrices de 0,9" ...
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Message » 30 Juil 2012 0:54

T'es un ouf ! :mdr:
Il te manque encore 1000 points de contraste pour atteindre le mien ! :lol:

Sinon pour les 22fL, en salle réfléchissante ce n'est pas dénué de sens...

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Message » 30 Juil 2012 1:33

:o J'avais en tête que tu étais à 3000 de contraste ! La différence ne viendrait pas de ton PCHC qui fait un remapping des noirs ?

Sinon cette semaine je m'attaque à faire un traitement des réflexions lumineuses donc je verrais bien l'impact que ça a sur les mesures et la perception de l'image.
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Message » 30 Juil 2012 9:22

Cool, ça va le faire ! :mdr:
Pour le PC, je ne sais pas, je n'ai jamais fait de mesures comparatives mais ce n'est pas une question de mapping.

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Message » 01 Aoû 2012 9:28

kazuya a écrit:
Must@ng a écrit:Oui c'est à dire :idee: ?

Je crois que tu aiguises notre curiosité là Kaz :wink: ....


En gros les JVC semblent avoir une sorte de gamma dynamique combiné à une tension dynamique des matrices.
Donc rien ne serait linéaire, au contraire du DLP.


Une tension dynamique devrait se traduire par une élévation du bruit ds l'image au fur et à mesure qu'on descend ds les noirs : plus la tension de ref des panneaux descend et plus le rapport S/B du signal associé à chaque pixel se dégrade, d'où une élévation du bruit ds l'image...

J'aimerai vraiment connaître le CR on:off natif d'une matrice SXRD et DILA en absence de bidouille électronique. La dernière machine de Ciné 4K de Sony (SRX-R515) annonce fièrement un CR de 5000:1 pour une lum maxi de 15000 lumens (et au passage un rendement lumineux par Watt dépensé déplorable comme me l'a fait remarquer thxrd en PM). Apparemment Sony en est très fier puisqu'il parle d'un CR comme dans "la vrai vie" ("like in true life" si ma mémoire est bonne)...

Sachant que ces machines doivent être linéaire en échelle de gris, je me demande si la limite physique de ce type de panneau n'est pas ds ces eaux-là...

Pour le rendu qui semble différent entre JVC et les autres, je ne suis guère étonné. Des variations infimes du gamma ds les 1er IRE ainsi que des petites variations dans la répartition du gamma entre tons sombres, moyens et clairs peuvent influencer de manière énorme sur le rendu d'une image...

La question du gamma correspondant à une image naturelle est à mon avis de faible importance en image ciné... La question importante serait plutôt de savoir quel sont le CR on:off, le gamma, le réglage de la lum (BTB) et du contraste (WTW) et l'environnement utilisé (noir, pénombre, ...) par les pro pour faire l'étalonnage du film en post-prod. Ce réglage conditionne la sensation de contraste présent ds l'image. Une fois cela connu, la question qui se pose est alors comment sur un diffuseur avec des caract. différentes et un env. différent se rapprocher au mieux de la même sensation de contraste ... Donc l'image "naturelle" pour moi, c'est celle voulue par le réal lors de l'étalonnage. Si un diffuseur "sur-contraste" par exemple le choix de l'image voulue par le réal, on ne verra plus du tout la même image ... Et AMHA, on a vite fait de s'écarter si les diffuseurs utilisés pendant l'étalonnage et la proj chez soi sont différents...
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Message » 01 Aoû 2012 15:13

Emmanuel Piat a écrit:Une tension dynamique devrait se traduire par une élévation du bruit ds l'image au fur et à mesure qu'on descend ds les noirs : plus la tension de ref des panneaux descend et plus le rapport S/B du signal associé à chaque pixel se dégrade, d'où une élévation du bruit ds l'image...


Il faudrait observer plus précisément, je n'ai jamais eu de JVC à domicile pour faire des tests.


J'aimerai vraiment connaître le CR on:off natif d'une matrice SXRD et DILA en absence de bidouille électronique. La dernière machine de Ciné 4K de Sony (SRX-R515) annonce fièrement un CR de 5000:1 pour une lum maxi de 15000 lumens (et au passage un rendement lumineux par Watt dépensé déplorable comme me l'a fait remarquer thxrd en PM). Apparemment Sony en est très fier puisqu'il parle d'un CR comme dans "la vrai vie" ("like in true life" si ma mémoire est bonne)...


Généralement je mesure les SXRD autour de 6/7000:1 natif.


Sachant que ces machines doivent être linéaire en échelle de gris, je me demande si la limite physique de ce type de panneau n'est pas ds ces eaux-là...

Pour le rendu qui semble différent entre JVC et les autres, je ne suis guère étonné. Des variations infimes du gamma ds les 1er IRE ainsi que des petites variations dans la répartition du gamma entre tons sombres, moyens et clairs peuvent influencer de manière énorme sur le rendu d'une image...


Ce n'est pas qu'une question de gamma car une image noire ne pourrait être aussi noire. Le JVC arrive à produire un noir sur une mire à 0IRE comparable à celui d'un SXRD avec son iris automatique. Sans mesure autre que le niveau de blanc pour être sûr de ne pas avoir une luminosité trop faible, c'est parfaitement visible à l'oeil.
Mais je pense que ce niveau de noir s'apparente plus à une absence de lumière résiduelle qu'à un véritable contraste intra-image.


La question du gamma correspondant à une image naturelle est à mon avis de faible importance en image ciné... La question importante serait plutôt de savoir quel sont le CR on:off, le gamma, le réglage de la lum (BTB) et du contraste (WTW) et l'environnement utilisé (noir, pénombre, ...) par les pro pour faire l'étalonnage du film en post-prod. Ce réglage conditionne la sensation de contraste présent ds l'image. Une fois cela connu, la question qui se pose est alors comment sur un diffuseur avec des caract. différentes et un env. différent se rapprocher au mieux de la même sensation de contraste ... Donc l'image "naturelle" pour moi, c'est celle voulue par le réal lors de l'étalonnage. Si un diffuseur "sur-contraste" par exemple le choix de l'image voulue par le réal, on ne verra plus du tout la même image ... Et AMHA, on a vite fait de s'écarter si les diffuseurs utilisés pendant l'étalonnage et la proj chez soi sont différents...


Ben, s'il s'agit de moniteur Sony BVM, c'est un contraste infini, un gamma 2.45 et un gamut SMPTE-C pour ce qui est des films américains.
Le "sur-contrastage" viendra plutôt à mon avis d'un gamma dynamique caché que d'un excès de contraste natif...
Faudrait faire des tests.

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Message » 01 Aoû 2012 15:36

skate a écrit:Bonjour à tous, :D

En dehors de ce que l'on peut trouver sur les sites, il y en a t-il parmi vous qui on pu faire des tests comparatifs entre Optoma HD87 et Infocus SP8604, et me communiquer objectivement leurs résultats/impressions ? :roll:

Merci de vos réponses...

@+ :P


personne pour me répondre ? :oops:

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