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Les différentes possibilités et mise en œuvre pré-construction/post-construction de la pièce, essais, DIY...

La correction acoustique du home-cinéma

Message » 03 Oct 2010 19:34

le poste partira en sucette que si on dévie du sujet

le sujet était la position des enceintes et les modes stationnaires développés avec comme conclusion qu'il vaut mieux mettre les enceintes sur un noeud pour minimiser le nombre de modes

on a appris à les repérer

reste à voir à partir de quelle amplitude ils sont gênants, on en a parlé mais pas assez développé
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Message par Google » 03 Oct 2010 19:34

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 03 Oct 2010 21:09

les modes stationnaires ne sont pas prévus dans la bande originale
...les mode sont néfastes, c'est bien clair
...comment vous pouvez garder une écoute calibrée et droite à +/-3dB dans le grave avec des modes stationnaires!
...Ce que vous avancez est le contraire de ce qu'on m'a appris
...Le message d'"ohl" comportait beaucoup d'approximations
...Mais ça n'autorise pas ce genre d'énormité
...Amusante et distrayante discussion…..stérile.
...on va avoir du mal à trouver une imprimerie pour le bêtisier


Aie, aie, sous la mitraille, je m'éloigne.
Pour ne pas perturber la ligne officielle, j'ouvre un autre sujet ici pour expliquer mon modeste point de vue.
ohl about audio
"La science a des droits qu'il faut fermement refuser à l'ignorance", J. Julliard
ohl.
 
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Message » 04 Oct 2010 0:11

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Non, les modes propres ne sont pas néfastes. Plus il y a de modes, meilleure est la qualité du grave.

La démarche qui en découle est donc d'essayer d'exciter le maximum de modes, donc placer le premier sub dans un coin.

c'est vrai que trop près d'un mur, c'est pas souvent bon, mais c'est pas à cause du grave, c'est surtout à cause du filtrage en peigne plus haut en fréquence et du à la réflexion proche.

les modes propres et le filtrage en peigne du aux réflexions, c'est exactement le même phénomène de réflexion sur une paroi, sauf que l'on parle de fréquences très différentes.

Effectivement, si on en est là, je regrette d'avoir perdu mon temps.
JPL

Non, non il y en a qui apprennent à mesures que le thread avance et qui n'ont pas du tout compris cela.
Si on mettait les cons en orbite on ne verrait plus le soleil...
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Message » 04 Oct 2010 9:11

Un nouveau post par Ohl étant créé, pourrions nous poursuivre sur les modes stationnaires. A part les 2 dernières pages, ce qui précède est passionnant !
MachA57.
 
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Message » 04 Oct 2010 10:59

Il s'en passe des choses le week end ici..!

Je retiens quand même que l'optimisation de la salle procède, dans l'ordre, de :
1- traitement acoustique
2- placement enceintes
3- correction électronique

Je pense que l'on en était pas encore au 1 vu que l'on analysait les modes. Le traitement vient un peu plus tard.

Si ensuite, on ne veut pas, pour raisons personnelles non discutables, passer par 1 et 2, les solutions 3 ou autres sont plutot l'objet d'un autre topic en effet.
Nexus.6.
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Message » 04 Oct 2010 11:17

J'ai été jeter un coup d'oeil sur l'article cité par Ohl.

Cet article s'attache, via des tests auditifs menés avec des signaux tests reproduisants un signal entaché de résonances modales synthétiques (non issues d'un salle réelle mais programmable), à déterminer la sensibilité de l'oreille aux résonnances à différents fréquences.

Bien, donnée utile tout comme celle de bande passant ou de la distorsion audible. Cela permet de dire, basé sur des test auditifs, si il faut 0.1s ou 3s à 50Hz et si c'est grave ou pas. Cela ne dit pas si il faut traiter ou pas, c'est dépendant de la salle.

Pour moi, c'est un article fournissant des données. Il ne donne pas de méthode universelle pour se dispenser de traitement.

Pas contre c'est super intéressant si on n'a absolument aucun intention de traiter (ce qui n'est pas mon cas, où ai-je encore mis le doigt, je suis foutu :mdr: )
Nexus.6.
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Message » 05 Oct 2010 10:01

Merci à JPL de poursuivre ses explications sur ce passionnant sujet !!
Allez JPL ;) !
MachA57.
 
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Epilogue

Message » 05 Oct 2010 10:55

J’ai laissé un peu de temps s'écouler pour digérer ce qui s’est passé samedi dernier et pour essayer d’obtenir des explications (que je n’ai pas eues).

Le problème commun à tous les forums réside dans la difficulté à ne pas s’écarter du sujet quand la discussion traîne en longueur. Il y a toujours un nouvel arrivant qui n’a pas lu ou mal compris le sujet et qui vient dévier la conversation ou contredire ce qui a été dit. Je déplore aussi les querelles d’expert qui débordent du sujet et n’intéressent qu’une infime minorité des lecteurs.

J’ai choisi Homecinema-fr en pensant que ce forum était orienté vers le home cinéma. Or, quand on regarde de près on y trouve surtout des discussions concernant la hifi, même quand le sujet est directement ciblé HC.

C’est ce qui s’est passé avec l’intervention d’ohl. Alors, qu’il n’est déjà pas facile d’expliquer en termes simples pourquoi et comment l’acoustique d’un cinéma est très différente d’une acoustique musicale, la construction laborieuse du sujet a été démolie en pleine ascension par l’arrivée d’une théorie sans rapport direct avec ce qui nous concerne.

Remarque : Je n’ai pas le temps ici d’expliquer les différences majeures entre une écoute cinéma et une écoute hifi. Mais pour répondre à vos interrogations en deux mots, disons qu’en musique on écoute des sons généralement enregistrés dans un espace clos et réverbérant, tandis qu’en cinéma on écoute des sons souvent enregistrés en extérieurs qui doivent être reproduits sans réverbération. En hifi, la zone d’écoute est restreinte (on parle de point d’écoute), la bande de fréquence est limitée à celle des instruments, tandis qu’en cinéma, le spectre est plus large, la dynamique plus grande et la zone d’écoute occupe toute la surface de la salle. La notion de point d’écoute est inconnue en acoustique cinéma. A cela, s’ajoute le son multicanal, les niveaux calibrés, la dispersion restreinte, etc…

Pour me faire bien comprendre, je vais citer un exemple simple.
Supposons qu’on ouvre un sujet sur la conduite automobile en ville.
J’écris que la vitesse y est limitée et qu’en principe on ne peut pas dépasser 50km/h. Au moment où je tente d’expliquer pourquoi cette vitesse est limitée, un nouvel arrivant vient nous dire qu’au contraire, on peut très bien conduire à 130km/h en toute légalité et il le prouve, citations et démonstrations à l’appui.
Il a seulement oublié, ou n’a pas compris, les deux derniers mots du titre « en ville » et nous livre sans préambule ce qui n’est applicable qu’aux autoroutes seulement.

Le parallèle avec cet exemple est que je présente un aspect de l’acoustique qui ne s’applique qu’au cinéma, aujourd’hui contredit par un discours sur l’acoustique générale.

Quand je lis : "les modes, c’est le son. Sans les modes il n’y a pas de graves", je tombe de ma chaise.
De la même manière, un architecte dirait : la lumière, c’est la vie. Pour être agréable une pièce doit laisser entrer la lumière. En revenant vers le contexte du sujet, cela donne :
Plus il y a fenêtres, plus la pièce est lumineuse et meilleure sera la qualité de l’image sur l’écran!

Les lecteurs qui avaient déjà du mal à suivre le cheminement du sujet ne savent plus de quel coté se tourner en lisant son contraire. Et là, ça fait beaucoup pour moi. La rédaction me demande déjà pas mal de temps et d’efforts mais s’il faut en plus, expliquer pourquoi les théories hors sujet ne sont pas applicables, c’est trop.

J’ai écrit à ohl pour lui expliquer le trouble que son intervention a apporté à la discussion.
Voici, en substance, la teneur du message :

Bonjour,

Je me permets de vous écrire pour faire état du séisme que votre intervention a déclenché sur le sujet que j’ai initié. J’aurais préféré vous rencontrer pour en parler mais je ne sais pas si vous vivez en région Parisienne et d’autre part, le temps me manque.
Les posts que vous écrivez et la lecture de votre site m’ont permis d’apprécier le niveau de vos connaissances en matière d’acoustique, chose que je ne saurai remettre en cause.

Je suis persuadé que le malentendu viens davantage d’une maladresse que d’une volonté de nuire aussi je dois, pour le dissiper, recadrer le débat. Je vais retracer l’historique du sujet et essayer d’être clair en pesant chaque phrase pour éviter une éventuelle méprise.

Tout d’abord, les caractéristiques acoustiques d’une salle d’écoute musicale et celle d’une salle de projection cinématographique étant radicalement différentes, il a fallu les dissocier pour ne pas entretenir la confusion auprès des membres du forum, souvent novice en la matière.

J’ai choisi de parler de l’acoustique le cinéma et uniquement pour le cinéma.

Pour cela, j’ai choisi le forum homecinema-fr, le nom semblant particulièrement indiqué pour ouvrir une discussion sur ce sujet. Je m’étonne d’ailleurs qu’on puisse y parler d’autre chose.

J’ai donc entrepris d’expliquer les spécificités, les contraintes, les options, les méthodes qui permettent d’entendre et de voir un film dans des conditions les moins mauvaises possibles.
M’adressant majoritairement à des amateurs néophytes, il est vite apparu nécessaire de revisiter les bases élémentaires de l’acoustique en insistant sur l’aspect pratique et ludique, et en évitant quand c’est possible, les démonstrations mathématiques accessibles à quelques uns seulement.

Dans le cas général d’une pièce d’écoute on peut orienter ses choix vers différents modèles acoustiques. Le sujet est assez vaste pour en débattre.
Ainsi, pour citer l’exemple très controversé qu’est la réverbération on peut citer trois positions différentes :

D’un coté, Geddes écrit :
"We will want to be careful not to go overboard reducing the reflections because that will simply lead to a dead and lifeless room."

A l’inverse, Philip Newell, K.R Holland et Tom Hidley affirment dans un article intitulé: "Room Reverberation is unwanted noise"
"Given the additional clarity of perception being experienced in the "non environnement" type of rooms, the concept of any monitoring reverb time, other than as close to zero as possible has no future relevance". "Reproduced Sound", Vol.16.

Enfin Toole balance entre deux réalités:
- "the front channels really need to “see” a relatively dead room, which creates a dilemma that has not been satisfactorily solved.
- On the other hand, multichannel music might well be better in a normally live room".

Qui faut-il suivre ? Les hommes de terrain qui construisent ou les théoriciens qui restent dans leur labo ? Newell et Hidley totalisent plus de 3000 réalisations professionnelles. Les autres, à ma connaissance, n’ont rien construit.

De tout cela, on pourrait parler à l’infini mais je n’ai pas ouvert le sujet pour l’inscrire dans ce contexte. Il ne s’agit de vanter les vertus d’un modèle acoustique plutôt qu’un autre.
Je tente seulement d’expliquer comment les critères acoustiques du son cinéma sont devenus « une réglementation professionnelle ».

La démarche est la suivante :
1- La référence est le studio. C’est le lieu dans lequel la qualité technique de l’œuvre est jugée par ses créateurs.
2- L’acoustique de 90% des studios de post production est calquée sur le cahier des charges établi par Dolby.
3- Le spectateur doit être en mesure de voir et d’entendre le film dans des conditions proches de celles où le film a été fait.
4- La plupart des salles de cinéma sont construites d’après les recommandations Dolby ou THX.
5- Il semble logique que le home cinéphile essaie, dans la limite des contraintes et de ses moyens, de recréer ces mêmes conditions chez lui.

Dans son Technical Guidelines, Dolby écrit ceci :

"A good room design will avoid resonances and reflections... With a music performance, these reflections can be attractive, adding to stereo width, and giving the music more "body". But the same effect with dialog in a cinema can be disastrous to speech intelligibility, as the central speech image becomes diffuse, and there are multiple delayed reflections. For this reason, the walls of a cinema should be as absorbent as possible...

It is not necessary to provide specific sound-reflecting surfaces in motion picture theatres. Most of the surfaces should be sound-absorbing. Experience indicates that sound-absorbing rooms promote excellent speech intelligibility provided they are reasonably quiet.
Sound-absorbing material should be used to reduce reverberation and control echoes.

Standing waves can result in low-frequency room resonance's which accentuate a "boomy" quality. Standing waves should be controlled using sound-absorbing material with an air space behind, such as a lay-in ceiling.

Good practice dictates that the front of the loudspeaker wall should be heavily damped with sound absorbing material, and even more important, that the rear wall of the auditorium should be heavily damped".


A la lecture de ces directives on voit bien qu’on est dans un cadre acoustique particulier, loin des considérations habituelles.
Il faut souligner que leur grande majorité, les salles de cinéma modernes sont construites sur ce modèle, partout dans le monde.

Si on rapproche le livre de Geddes (Premium HT) avec le guide de construction Dolby, l’un dit exactement le contraire de l’autre.
Bien sûr, Geddes a le droit de dire qu’il faut rouler à gauche quand Dolby dit de rouler à droite. Mais si chacun roule de son coté sur la même route, ça va poser un problème.

La loi du plus fort étant de facto la meilleure, je me suis rangé du coté de Dolby pour expliquer comment doit-être construit un home cinéma. Le Home cinéma dont je parle n’est évidemment pas le salon dans lequel on regarde la télé, mais plutôt une pièce dédiée exclusivement à la projection des films. D’ailleurs, le rêve de nombreux home cinéphiles est de posséder une pièce conforme aux recommandations THX.

Actuellement, je construis deux auditoriums professionnels Dolby et une salle privée THX (volumes de 300 à 500m3). A la lecture des questionnaires Dolby et THX, jamais vous n’obtiendrez une certification de la salle en suivant les théories de Geddes, Welti, Olive ou Davantier. D’ailleurs, on ne vous laisserait pas le faire car les plans doivent recevoir l’aval de l’organisme avant la construction.

J’en arrive à l’épisode récent :
Je suis donc en train d’expliquer progressivement aux lecteurs les raisons objectives qui ont amené Dolby à opter pour un modèle acoustique aussi extrême et comment il est devenu une norme, quand vous arrivez avec cette citation :

"Et comme le dit E.Geddes, l'énergie est dans les modes."
Si on parle de l’énergie de la pièce, il a raison. Mais ici, ce n’est pas la pièce qu’on veut entendre, ce sont les enceintes et rien d’autre que les enceintes.
Au cinéma on regarde l’écran, pas la réflexion de son image sur le mur. Pour le son, c’est pareil.

Puis vous affirmez :
"dans une pièce, il n'y a pas de grave sans les modes.
Si vous ne voulez pas de modes de salle, il faut écouter dehors..."


A quoi sert la réverbération dans un dialogue ou dans une scène tournée en extérieur ?
Le propre d’une salle de cinéma, c’est justement qu’elle sonne comme dehors pour autant qu’il est possible de le faire. Si on a besoin de réverbération, c’est l’ingénieur qui l’ajoute sur le film, pas la pièce de projection.

Ou encore :
"Non, les modes propres ne sont pas néfastes. Plus il y a de modes, meilleure est la qualité du grave. Exemple typique : le grave est généralement meilleur dans une grande pièce. Pourquoi ? Parce qu'il y a plus de modes propres, ils sont fréquentiellement plus rapprochés."

Faux. De l’aveu même de Geddes, (je cite) :
"In fact, virtually all commercial theaters have a Schroeder frequency which is low enough that any modal effects are all below the audio bandwidth. Commercial theaters and auditoriums simply do not have to consider the modal region of a rooms acoustic sound field."
Autrement dit, au delà de la fréquence de Schroeder, on est plus dans le régime modal. Or, la coupure dans une grande pièce se situe autour de 20Hz ou 30Hz seulement.

Evidemment, si on sort mes réponses du contexte cinéma, elles peuvent surprendre ou même choquer. Mais je ne suis pas en train de prêcher une quelconque conviction. D’ailleurs je m’interdis d’émettre des avis personnels. J’essaie simplement de traduire le plus fidèlement possible, la norme tacite qui régit l’acoustique des salles de cinéma.

Toujours est-il que j’ai reçu vos propos comme on reçoit une gifle. Ce ne serait pas grave si votre intervention n’avait pas semé le doute et la zizanie auprès des membres du forum. Comme coup de pied dans la fourmilière, il est difficile de faire mieux !

C’est vraiment dommage car je suis convaincu que votre savoir et vos compétences apporteraient un éclairage nouveau et des idées complémentaires propres à enrichir cette discussion. Vous y êtes toujours invité et bienvenu.

Etc…

La réponse en quelques lignes ne m’a pas permis de clarifier la situation.

Mon intention était de donner de manière simple et gratuite aux membres de ce forum la connaissance, les recettes et les outils qui leur permettent d’obtenir chez eux un son conforme aux exigences d’une pièce dédiée au cinéma.
Aujourd’hui, je ne sais pas comment effacer le trouble, ni comment éviter que le lecteur se perde dans les conjectures de sujets parallèles s’adressant à des problématiques différentes. Je déplore, qu’il n’existe pas de forum spécialisé pour le home cinéma.

Le bateau sombre et son capitaine tire sa révérence. Je me serai bien passé de ce torpillage inutile.
A regret, je quitte définitivement ce forum.

Jean-Pierre Lafont
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Message » 05 Oct 2010 11:02

je suis dégouté :cry:
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Message » 05 Oct 2010 11:09

Cher Monsieur Lafont,
je suis vraiment très déçu de votre décision. J'ai suivi votre premier post avec délectation, et j'attendais impatiemment l'avancée de celui-ci. Je pense que je ne suis pas le seul dans ce cas. N'y a t-il pas un moyen de vous faire revenir sur votre décision ?
rapilou.
 
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Message » 05 Oct 2010 11:13

Nous allons vous regretter énormément Mr JPL. Pour autant, je ne pense pas que la confusion des lecteurs néophites dont je fais parti soit telle que vous l'imaginez suite à ce recadrage.
Merci beaucoup en tout cas
triselectif.
 
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Message » 05 Oct 2010 11:20

Il est fort dommage M. Lafont que l'intervention (maladroite?) d'un forumeur prive tous les autres (et ils sont nombreux) de la qualité de vos interventions.
Vous qui enseignez, connaissez la difficulté de capter tout l'auditoire, pour autant, un élément perturbateur parmi tout une classe attentive vous fait-il quitter la classe? Ou n'est-il pas préférable de faire comprendre au dit perturbateur en quoi il nuit au déroulement de l'exposé ou de la discussion.
Ceux qui suivent (comme ils peuvent) sont nombreux, même s'ils ne s'expriment pas systématiquement. (je ne vais pas poster après chacun de vos messages juste pour dire "ok, j'ai lu, j'ai compris -ou j'essaie- et j'attend la suite)

En espérant vous lire à nouveau M. Lafont!
Salle dediée 2,35 Anamorph-HCFR au sous-sol finie.
Ca se passe ici!
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Message » 05 Oct 2010 11:32

Punir toute une "classe" parcequ'un "éleve", doué mais turbulent!, a semé le trouble? Vraiment, je ne comprends pas...

De plus, de zizanie ici il n'y en a pas réellement.

Moi pas content!

Néanmoins, merci pour ce que vous avez commencé ici.

Bonne continuation à vous.
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Message » 05 Oct 2010 11:34

Les réponses de JPL à ohl, sont claires -comme d'had' :wink: - et ont le mérite de clarifier ses partis-pris.

JPL a indiqué plusieurs fois sur les deux topics destinés à l'acoustique du home-cinéma que les solutions qu'il préconise ne s'appliquent justement qu'au home-cinéma; elles ne sont pas transposables -par parties- à d'autres locaux d'écoutes (genre, on n'isole qu'un mur du salon...).

C'était intéressant de le rappeler encore ici.

La remarque (iconoclaste?) d'ohl induisant une réponse de JPL intéressante, je ne comprends pas qu'elle puisse provoquer de telles réactions épidermiques.
:-?
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The Dishonesty of Sighted Listening Tests
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Message » 05 Oct 2010 11:50

J'avoue que je ne comprends pas non plus... En tous cas il est vraiment catastrophique que ce fil s'arrête là. :roll:
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