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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Ampli Vincent

Message » 12 Sep 2003 21:50

haskil a écrit:Mais voilà qui sait comment sonne le Cayin... vu qu'il change tellement selon les lampes d'entrées : cf. les posts innombrables à ce sujet?

Alain :wink:


C'est une des raisons qui m'a poussé à le vendre. Un jour c'est le beau temps un autre c'est la pluie. L'autre raison c'est que j'en ai marre des tubes et leurs entretien et usure.

Je veux écouter de la musique pas bricoler.

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Message par Google » 12 Sep 2003 21:50

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Message » 12 Sep 2003 22:55

Tu sais à quoi me sert mon ampli à lampes ?

Il est posé sur la platine CD qui elle même repose sur des patins Straben : impeccable dans cet usage,, vingt kilos sur un lecteur CD, impeccable !

Et en plus, le préampli est posé dessus : le cache lampe en tole perforée est un fantastique support pour le préampli, c'est comme si on enlevait un p'tit voile sur le grave qui sonne de façon plus transparente encore !

Alain :wink:
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Message » 13 Sep 2003 10:13

haskil a écrit:Et en plus, le préampli est posé dessus : le cache lampe en tole perforée est un fantastique support pour le préampli, c'est comme si on enlevait un p'tit voile sur le grave qui sonne de façon plus transparente encore !


OUh! là! là!

Bientôt, tu vas disserter sur le fruité des timbres entre différents câbles secteur, je le sens!

:lol:
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Message » 13 Sep 2003 10:26

Scytales a écrit:
haskil a écrit:Et en plus, le préampli est posé dessus : le cache lampe en tole perforée est un fantastique support pour le préampli, c'est comme si on enlevait un p'tit voile sur le grave qui sonne de façon plus transparente encore !


OUh! là! là!

Bientôt, tu vas disserter sur le fruité des timbres entre différents câbles secteur, je le sens!

:lol:


Non seulement c'est un grand mélomane, mais en plus dernièrement grand audiophile fous à la limite raisonnable. 8)

Alain tu devrais arrête de fréquenter le Forum :) :) tu vas te retrouver avec du THDG dans très peut de temps si tu continus, et nous faire des tests infernal de cable :)

Bienvenus dans le mode des audiophiles fous !!! ou le déraisonnable rime avec raison :wink:
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Message » 13 Sep 2003 11:21

haskil a écrit:- Le bloc de puissance stéréo SP 331, testé dans la NRDS de ce mois-ci, est un ampli d'une qualité absolument remarquable aussi. Il est plus rond, genre copie du son d'un Mac! C'est un modèle hybride lampes/transistors (lampes en entrée puis transistors dans l'étage de puissance). Il fait deux fois 150 watts, des vrais, vu le transfo d'alimentation et les condos de filtrage... et aussi vu les composants et les totors utilisés en sortie : des bipolaires toshiba. Du reste, il délivre toute sa puissance sur 4 ohms et 2 ohms ne lui font pas peur : 915 euros !


150 "vrais watts" qui n'ont "pas peur du 2 Ohms", cela donne quelque chose d'assez monstrueux.

Du point de vue alimentation, 150W/8 Ohms, 300W/4 Ohms, 600W/2 Ohms par canal sur une base continue, c'est-à-dire 1200W pour un amplificateur stéréophonique, cela nécessite un transformateur de 1700VA, ou deux de 850VA au bas mot.

On admet en général qu'il faut, pour chaque rail d'alimentation, et en admettant que l'on veuille un ampli tolérant les charges complexes, une section de filtrage capable d'emmagasiner 2 joules d'énergie pour chaque 10W dissipés, soit 4x120 joules, en supposant une structure double-mono.

150W sous 8 Ohms, ou plutôt 180W si on veut que l'amplificateur n'écrête pas dès 151 W, cela donne une tension d'alimentation de Rac.(180x2x8)=53.7V. On ajoute la chute de tension (0.65V usuel) dans les transistors driver, s'il y a lieu, et dans les transistors de sortie (en supposant que les étages préamplificateurs ont une alimentation séparée), et on obtient 55V, arrondis à 56.4V en admettant un transformateur avec des secondaires de 40V, qui deviennent idéalement 56.4V (40xRac.2) après redressement (en assumant un redressement double alternance), ce qui donne aussi un petite réserve pour pallier à la régulation du transformateur (chute de tension à pleine charge).

Pour déterminer l'énergie emmagasinée dans un condensateur, on utilise la formule (approximative) E=CxU², où C est la capacité et U la tension du rail. On peut donc calculer que, sous une tension efficace de 56.4V, 120 joules requièrent une capacité de 38000µF par rail d'alimentation, disons 4x10000µF (valeur standard), soit 160000µF au total pour un amplificateur deux canaux.

40V aux secondaires d'un transformateur de 1700VA, en assumant un secondaire par rail, soit deux par canal, cela donne une intensité par secondaire de 1700/(40x4)=10A, donc 4 ponts de diodes capables de supporter au moins 20A pour être tranquille, disons 35A (valeur standard des gros pont de diodes en boîtier métal).

Du côté de l'étage de sortie, les "bipolaires Toshiba" sont probablement les très usités 2SA1943/2SC5200 de 150W chaque. 600W par canal sous 2 Ohms représentent une intensité continue de (Rac.(600x2))/2=17.32A.

Sous 56.4V, un de ces transistors peut délivrer, en théorie, 150/56.4=2.65A. En pratique, en raison de la dissipation thermique, cela sera moins, et un transistor de ce type délivrera plutôt une puissance inférieure. Il faudrait au moins 4 paires de ces transistors par canal pour garantir que l'on puisse atteindre une telle intensité.

Bibliographie:

http://www.zero-distortion.com/techno/p ... owersi.htm

http://www.tnt-audio.com/clinica/ssps1_e.html

http://www.zero-distortion.com/tests/po ... rtrans.htm
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Message » 14 Sep 2003 12:05

Bonjour,

Voici mon installation :

Préampli : Vincent SA-31
Ampli : Vincent SP-331
CD : Vincent S3
Enceintes : Canton Ergo RC-L
Processeur de réseau : La Boîte Noire

Câbles hp tout simples (2x4mm2) de chez Simple
Câbles RCA d'origine

Pour faire simple, je dirais que je rejoins complètement les avis d'Haskil (pour le SP-331) et de loloboy pour le CD S-3.
L'apport du processeur (www.laboitenoire.ch) a encore amélioré le résultat (scène sonore plus large et aérée, plus de précisions et de détails).

J'ai malheureusement un petit souci de souffle au niveau des colonnes depuis que j'ai branché mes SA-31 et SP-331 que je n'avais pas auparavant avec mon petit intégré Creek (2x35W). J'ai déjà essayé tous les trucs habituels (branchements différents, changement de câbles, débranchement du fil de terre, filtre 230V, etc) sans résultats. Si je branche mon CD en direct, ce souffle disparait. J'ai fait contrôler mon ampli-préampli qui sont en ordre, car branchés chez mon revendeur, ils ne produisaient aucun souffle.
Je n'arrive pas à trouver la cause de ce (petit) problème, si quelqu'un peut m'aider, je suis preneur...

On trouve des photos (aussi de l'intérieur, cliquer sur les photos pour y accéder) et des tests, même en français, aux 2 adresses suivantes :

www.vincent.authentic.cz
www.vincent-tac.de

Bonne lecture
Luco
 
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Message » 14 Sep 2003 12:58

J'avais oublié de répondre à Scytales : mille excuses.

Le SP 331 a un transfo de 1000 ou 1200 v/a, 40 000 mf de filtrage par canal et six transistors Toshiba bipolaires par canal si ma mémoire est bonne (j'ai donné il y a longtemps ses specifications après avoir pris connaissance de l'intérieur de cet amplificateur !

Et si je sais bien lire la NRDS que je viens de reprendre !

Donc cet ampli fait sort bien deux fois 150 watts par canal sous 8/Ohms, deux fois 300 sous 4 et une impédance de charge de 2 ohms ne lui fait pas peur ce qui veut dire non qu'il va sortir deux fois 600 watts sous 2 ohms mais que cette impédance ne le fera pas se mettre en protection et ne le verra pas s'effondrer car il délivre suffisamment de puissance pour faire face à toutes les situations rencontrées en hifi.

Une enceinte qui ferait 80 dB de rendement et aurait une impédance de 2 ohms de 80 à 1000 hz et avec laquelle on voudrait lui faire sonoriser une boom dans une pièce de 150 m2, sans doute le ferait chauffer ! Mais quel ampli hifi ne serait pas mis à mal ?

Alain :wink:
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Message » 14 Sep 2003 13:05

Merci Luco pour les liens Vincent ! Pour ton problème : as-tu essayé sans la boite noire... :oops: et d'où entends tu le souffle dans les tweeter : l'oreille collée au HP ?

Ce serait normal ou quasi : le préampli est à lampes !

Alain :wink:
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Message » 14 Sep 2003 20:31

haskil a écrit:J'avais oublié de répondre à Scytales : mille excuses.

Le SP 331 a un transfo de 1000 ou 1200 v/a, 40 000 mf de filtrage par canal et six transistors Toshiba bipolaires par canal si ma mémoire est bonne (j'ai donné il y a longtemps ses specifications après avoir pris connaissance de l'intérieur de cet amplificateur !

Et si je sais bien lire la NRDS que je viens de reprendre !

Donc cet ampli fait sort bien deux fois 150 watts par canal sous 8/Ohms, deux fois 300 sous 4 et une impédance de charge de 2 ohms ne lui fait pas peur ce qui veut dire non qu'il va sortir deux fois 600 watts sous 2 ohms mais que cette impédance ne le fera pas se mettre en protection et ne le verra pas s'effondrer car il délivre suffisamment de puissance pour faire face à toutes les situations rencontrées en hifi.

Une enceinte qui ferait 80 dB de rendement et aurait une impédance de 2 ohms de 80 à 1000 hz et avec laquelle on voudrait lui faire sonoriser une boom dans une pièce de 150 m2, sans doute le ferait chauffer ! Mais quel ampli hifi ne serait pas mis à mal ?

Alain :wink:


Si tu suis les deux premiers liens que j'ai donnés en bibliographie - des articles fort intéressants en eux-mêmes!- tu constateras que Vincent suit donc la ligne directrice "minimale" que donne l'auteur, savoir une alimentation capable de faire face théoriquement à la puissance nominale sous 8 Ohms et au doublement de cette puissance (situation idéale: l'amplificateur est une source de tension constante) sous 4 Ohms, sans chercher à faire de même pour une impédance encore plus basse de 2 Ohms.

A vrai dire, je pense comme toi que cette démarche est largement suffisante si par ailleurs tout est bien réalisé. En effet, comme tu le dis si justement, qui utilise la pleine puissance de son amplificateur sur une base continue? Les professionnels de la sonorisation à la rigueur. A ce sujet, je signale que le concepteur des amplificateurs professionnels PSS Audio est engagé dans une passe d'armes sur Delphi notamment au sujet des alimentations. Il prétend qu'il est possible qu'un amplificateur délivre sa pleine puissance en continue bien que ses transformateurs soient apparemment sous-dimensionnés suivant la théorie exposée par l'auteur des articles que j'ai référencés dans mon précédent message et encore rappelée par un Delphiste. J'espère que ce professionnel cessera de se montrer évasif sur ce point... Pour ceux que ça intéresse, vous trouverez tout cela dans la filière "Choix d'ampli pro d'occas?", dans la rubrique "Les appareils hifi du commerce".

Sur le forum DIY Audio (de langue anglaise), quelqu'un avait cherché à lancer un sujet fort intéressant dans lequel il affirmait que la course à la puissance dans le but de restituer la dynamique réelle de la musique était largement erronée en raison de la standardisation des niveaux de sortie des platines CD à 2V, qui introduirait nécessairement une limite mathématique à la puissance maximale que l'on peut obtenir d'un ampli.

Où est donc le juste milieu -je préfère parler de juste milieu que de vérité?

Il est vrai que si un amplificateur parfait -alimentation, étage de sortie- était le seul moyen d'obtenir de "vrais watts", les amplis NAD, -et bien d'autres- ne pourraient pas fonctionner, eux qui n'ont pas des alimentations pantagruéliques. Et ce n'est pas toi qui me dira que les NAD ne fonctionnent pas! Le (très) juste dimensionnement des alimentations est de règle dans le domaine audio grand public, et cela n'a jamais empêché d'écouter de la musique. C'est le cas pour les NAD, les Vecteurs, les Thule, ... tous appareils qui ne sont pas mal considérés, loin de là.

A propos de NAD, un article de la NRDS sur le NAD C320BEE m'a dirigé par curiosité vers le site du constructeur afin d'y rechercher une éventuelle information sur leur fameux circuit ISC, nos chères journalistes ayant été incapables de nous dire de quoi il s'agit, comme d'habitude. A priori, le principe exposé semble très intéressant: un circuit détecte l'impédance moyenne des enceintes auxquelles l'amplificateur est relié afin d'ajuster le fonctionnement de l'appareil (probablement la tension d'alimentation des transistors de puissance?) de telle sorte que la puissance nominale soit de X watts quelle que soit l'impédance de charge jusqu'à un plancher de 4 Ohms. C'est une idée assez intéressante, si on y songe, et qui aurait mérité un peu plus d'explications et de discussions de la part des journalistes de la NRDS. Les mêmes n'étant pas en mesure de décrire réellement les circuits de l'amplificateur Halcro sur lequel ils s'extasient longuement dans le numéro de septembre: ils décrivent les objectifs de chaque partie des circuits (probablement en répétant le discours du concepteur), mais sont bien en peine d'en dire quoi que ce soit. A quand des journalistes qui ne font pas semblant de savoir? J'aimerais tant en apprendre plus sur l'électronique dans un domaine -la hi-fi- qui me passionne!

Tout cela pour dire que la plus-value, dans un amplificateur, ne tient peut-être pas nécessairement que dans le sur-dimensionnement des composants, mais dans une identification précise des besoins, qui peuvent faire accepter un calcul plus serré des alimentations, au bénéfice d'une réduction du coût (pour l'acheteur) ou bien d'une sophistication plus grande des circuits.

La dictature du Volt-Ampère est-elle si éclairée que cela?

PS: Alain, le Vincent a 40000 milliFarads (mF) ou microFarads (µF) par canal sous le capot? 40000µF, sans doute! :wink:
Dernière édition par Scytales le 14 Sep 2003 21:20, édité 2 fois.
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Message » 14 Sep 2003 20:46

haskil a écrit:Merci Luco pour les liens Vincent ! Pour ton problème : as-tu essayé sans la boite noire... :oops: et d'où entends tu le souffle dans les tweeter : l'oreille collée au HP ?

Ce serait normal ou quasi : le préampli est à lampes !

Alain :wink:


Avec ou sans la Boite noire, cela ne change rien.
Lorsque j'écoute de la musique, ce souffle ne me dérange pas trop (sauf sur certains silences...) :cry: :cry:
Je l'entends (dans les tweeters surtout et un peu dans les médiums) si tout est calme dans la maison (le soir par exemple; les enfants au lit :wink: ) jusqu'à environ 3 m de recul.
Ce qui m'étonne, c'est que chez mon revendeur avec mes appareils, l'oreille collée contre les tweeters : absolument rien, néant :o
J'en déduis, à force d'hypothèses, une incompatibilité entre mon préampli et mes colonnes ou alors entre le préampli et le réseau électrique de l'immeuble...
J'envisage éventuellement de passer en bi-amplification prochainement en conservant mon SP-331 avec un Electro ECI-3 (ou 4)par exemple.
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Message » 14 Sep 2003 21:02

Selon la provenance des condensateurs, on peut trouver µF, mF, MF ou MFD :wink: .

Concernant la NRDS, il est clair que Halcro innove et cherche à ne pas trop en dévoiler. Perso, je comprends que JH ne puisse pas analyser cet ampli comme il le ferait pour un petit Nad ou un Atoll, la fabrication et la complexité ne sont du même niveau.

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Message » 14 Sep 2003 21:09

fabby2 a écrit:Selon la provenance des condensateurs, on peut trouver µF, mF, MF ou MFD :wink: .


Ah! Tout part en quenouille!

Mes profs de physiques m'auraient collé un zéron pointé si je n'avais pas été capable de retenir mes unités!

Concernant la NRDS, il est clair que Halcro innove et cherche à ne pas trop en dévoiler. Perso, je comprends que JH ne puisse pas analyser cet ampli comme il le ferait pour un petit Nad ou un Atoll, la fabrication et la complexité ne sont du même niveau.


Peut-être. Mais la manière de reproduire ce qui est sans doute la communication du fabriquant sans l'expliciter dans le corps de l'article n'est pas une démarche très rigoureuse. Cela fait un peu penser à HF!
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Message » 14 Sep 2003 21:35

haskil wrote:
J'avais oublié de répondre à Scytales : mille excuses.

Le SP 331 a un transfo de 1000 ou 1200 v/a, 40 000 uf de filtrage par canal et six transistors Toshiba bipolaires par canal si ma mémoire est bonne (j'ai donné il y a longtemps ses specifications après avoir pris connaissance de l'intérieur de cet amplificateur !

Et si je sais bien lire la NRDS que je viens de reprendre !

Donc cet ampli fait sort bien deux fois 150 watts par canal sous 8/Ohms, deux fois 300 sous 4 et une impédance de charge de 2 ohms ne lui fait pas peur ce qui veut dire non qu'il va sortir deux fois 600 watts sous 2 ohms mais que cette impédance ne le fera pas se mettre en protection et ne le verra pas s'effondrer car il délivre suffisamment de puissance pour faire face à toutes les situations rencontrées en hifi.



Scytales répond : Si tu suis les deux premiers liens que j'ai donnés en bibliographie - des articles fort intéressants en eux-mêmes!- tu constateras que Vincent suit donc la ligne directrice "minimale" que donne l'auteur, savoir une alimentation capable de faire face théoriquement à la puissance nominale sous 8 Ohms et au doublement de cette puissance (situation idéale: l'amplificateur est une source de tension constante) sous 4 Ohms, sans chercher à faire de même pour une impédance encore plus basse de 2 Ohms.



Haskil répond : précisons que le vrai problème est que ce minima n'est pas atteint par de nombreuses marques d'amplificateurs audiophiles... qui en sont loin et plus que ça puisque j'en connais même qui se mettent en protection alors même qu'ils sont loin d'être poussés dans leurs retranchements ! Raison pour laquelle les mesures des revues ne sont jamais faites sous 4 ohms... encore moins sous deux ohms...

Précisons que l'exemple que tu prends chez NAD ne vaut que pour quelques modèles de petits intégrés dont le premier bébé de la marque et un nouveau modèle, et peut-être d'autres.

D'autres vont moins loin dans le raffinememnt conceptuel de l'alimentation mise en oeuvre dans le 320 BE, ils collent carrément des transfos et des condos trop petits pour les puissances annoncées !

Pas pour les blocs de puissance qui ne fonctionnent pas selon le principe appliqué dans les intégrés de petite puissance : puissance nominale deux ou trois fois moindre que la puissance impulsionnelle.



Alain :wink:
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Message » 14 Sep 2003 21:36

Scytales a écrit:Cela fait un peu penser à HF!


Avec les erreurs en moins :lol: :lol: :lol:

Quoique... le n° de septembre de HF a l'air plus clean que d'hab, je n'ai pas le souvenir d'une grosse erreur :o

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Message » 14 Sep 2003 21:38

Luco a écrit:
haskil a écrit:Merci Luco pour les liens Vincent ! Pour ton problème : as-tu essayé sans la boite noire... :oops: et d'où entends tu le souffle dans les tweeter : l'oreille collée au HP ?

Ce serait normal ou quasi : le préampli est à lampes !

Alain :wink:


Avec ou sans la Boite noire, cela ne change rien.
Lorsque j'écoute de la musique, ce souffle ne me dérange pas trop (sauf sur certains silences...) :cry: :cry:
Je l'entends (dans les tweeters surtout et un peu dans les médiums) si tout est calme dans la maison (le soir par exemple; les enfants au lit :wink: ) jusqu'à environ 3 m de recul.
Ce qui m'étonne, c'est que chez mon revendeur avec mes appareils, l'oreille collée contre les tweeters : absolument rien, néant :o
J'en déduis, à force d'hypothèses, une incompatibilité entre mon préampli et mes colonnes ou alors entre le préampli et le réseau électrique de l'immeuble...
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Salut,
tu utilises le boitier RC de tes Canton ?
Parce que perso, il me rajoutait un bruit de fond non negligeable... et lorsqu'on possede un ampli tenant bien la charge, ce boitier perd une bonne partie de son interet ;)
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