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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Est-ce si dur que cela de faire un bon préampli ?

Message » 07 Aoû 2009 9:46

Mahler a écrit:
LCD 31 a écrit:
Mahler a écrit:Pourquoi pas de pré avec la classe D ???

Parce que cella n'aurait que des inconvénients ET aucun avantage technique (ce serait encore pire que de vouloir faire un préampli en classe AB)

(la classe D a un intérêt dès qu’il y un peu de puissance)


PS : si les signaux d'entrées sont numériques on peut faire un préamp « tout numérique » mais là, c'est encore autre chose ... même si il y a une conversion delta sigma en sortie qui pourrait ressembler à la classe D ce n’est pas le même principe (la conversion delta sigma est surtout destiné à améliorer la linéarité tandis que la classe D le rendement …)



:mdr: :mdr: :mdr: je demandais, pourquoi ne pas mettre de préampli devant un ampli classe D ? :wink: :wink: (un préampli classe D :lol: :wink: )


Pour dire deux mots sur la classe D

un transistor peut être dans 3 état :
- saturé : Imax et Vce = 0
- bloqué : Vce max et Ic = 0
- linéaire : Vce et Ic variable

Dans les 2 premiers états, la puissance dissipée par le transistor est quasi nulle puisque dans le produit "V x I" un des facteurs est nul.

Dans l’autre cas, la dissipation est variable et elle est maximale lorsque on est au milieu de la droite de charge (cad I et V égal aux valeurs max / 2)

Un ampli casse A ou AB utilise le transistor en linéaire (la conduction est modulé => la puissance dissipé est modulée avec le signal sauf qu’en classe A le courant de repos est grand ! => donc dissipation permanente, même au repos ! :cry: )

En classe D le transistor est utilisé en régime saturé ou bloqué. Il passe d’un état a l’autre très rapidement pour générer un signal carré « HF » dont la valeur moyenne est celle du signal. Un filtre passe bas (aussi appelé « intégrateur ») élimine les carrés (avec toutes ses composantes HF : harmoniques) pour récupérer la valeur moyenne du signal. Notez qu’en classe D, il faut maitriser les perturbations HF :cry: (CEM) conduites et rayonnés (sur les entrées, sorties, alims …)

Bref, avec un préampli, les courants utiles pour le signal sont si faibles que l’on peut avoir des courants de repos supérieurs (donc classe A) sans problème de chauffe :wink: (contrairement à un ampli ou les courants sont grands)


Un ampli classe D, peut être appelé ampli numérique mais ne pas conforme la classe de l’étage de sortie (D) et le traitement du signal numérique (par DSP …) dans ce qu'on appelle préampli numérique par ex
J'espère que cette petite explication "avec les mains" était claire :wink:
Dernière édition par LCD 31 le 07 Aoû 2009 11:52, édité 1 fois.
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Message par Google » 07 Aoû 2009 9:46

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Message » 07 Aoû 2009 10:02

LCD 31 a écrit:
Mahler a écrit:
LCD 31 a écrit:
Mahler a écrit:Pourquoi pas de pré avec la classe D ???

Parce que cella n'aurait que des inconvénients ET aucun avantage technique (ce serait encore pire que de vouloir faire un préampli en classe AB)

(la classe D a un intérêt dès qu’il y un peu de puissance)


PS : si les signaux d'entrées sont numériques on peut faire un préamp « tout numérique » mais là, c'est encore autre chose ... même si il y a une conversion delta sigma en sortie qui pourrait ressembler à la classe D ce n’est pas le même principe (la conversion delta sigma est surtout destiné à améliorer la linéarité tandis que la classe D le rendement …)



:mdr: :mdr: :mdr: je demandais, pourquoi ne pas mettre de préampli devant un ampli classe D ? :wink: :wink: (un préampli classe D :lol: :wink: )


Pour dire deux mots sur la classe D

un transistor peut être dans 3 état :
- saturé : Imax et Vce = 0
- bloqué : Vce max et Ic = 0
- linéaire : Vce et Ic variable

Dans les 2 premiers états, la puissance dissipée par le transistor est quasi nulle puisque dans le produit "V x I" un des facteurs est nul.

Dans l’autre cas, la dissipation est variable et elle est maximale lorsque on est au milieu de la droite de charge (cad I et V égal aux valeurs max / 2)

Un ampli casse A ou AB utilise le transistor en linéaire (la conduction est modulé => la puissance dissipé est modulée avec le signal sauf qu’en classe A le courant de repos est grand ! => donc dissipation permanente, même au repos ! :cry: )

En classe D le transistor est utilisé en régime saturé ou bloqué. Il passe d’un état a l’autre très rapidement pour générer un signal carré « HF » dont la valeur moyenne est celle du signal. Un filtre passe bas (aussi appelé « intégrateur ») élimine les carré (ou composante HF) pour récupérer la valeur moyenne du signal. Notez qu’en classe D, il faut maitriser les perturbations HF :cry: (CEM) conduites et rayonnés (sur les entrées, sorties, alims …)

Bref, avec un préampli, les courants utiles pour le signal sont si faibles que l’on peut avoir des courants de repos supérieurs (donc classe A) sans problème de chauffe :wink:


Un ampli classe D, peut être appelé ampli numérique mais ne pas conforme la classe de l’étage de sortie (D) et le traitement du signal numérique (par DSP …) dans ce qu'on appelle préampli numérique par ex
J'espère que cette petite explication "avec les mains" était claire :wink:


Oui. Pour un sous-développé du bulbe comme moi c'est assez clair. Ce que je ressens avant tout autre impression à l'écoute comme différence entre la classe D (de bonne qualité) et les autres technologies d'amplification, c'est la répartition égale de l'énergie sur tout le spectre sonore, donc leur linéarité et leur équilibre... En cela, les amplis de classe D de qualité sont très nettement supérieurs à la concurrence en général (et d'abord à prix égal), pour une charge donnée bien sûr, mais ils sont également très polyvalents en matière de charge et par-là révèlent aussi très bien ce qui se passe en amont : en préamplification par ex...
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Message » 07 Aoû 2009 10:29

haskil a écrit:
Gouet écrit :Ce matériel acheté d'occasion me convenait très bien et était un upgrade important par rapport à mon IN 50, j'aimais bien ce son chaleureux qui favorise les voix ( ce que j'écoute principalement ). Je n'ai jamais ni vu ni entendu aucun des pré-ampli cités dans ce post et ma culture hifi reste au niveau des appareils de premier prix, et dans cette gamme, un simple potentiomètre est difficile à battre sans doute,


L'IN 50 est justement un amplificateur intégré sans étage préamplificateur ! Le signal attaque directement le potentiomètre de volume ! Montage audiophile par excellence aux dire de certains...

La solution du potentiomètre seul sur le trajet du signal (ce qu'on appelle un préampli passif) est le contraire d'un bon préampli dans l'absolu. ça peut marcher, très bien même, dans des configurations très particulières.

Mais même parfois c'est étrange : souvenir d'une écoute attentive et prolongée d'un Air Tight, ampli à tubes très réputé, avec et sans préampli : puisque cet ampli équipé d'EL 34, dispose d'un potard de volume etd'une entrée directe transformant cet intégré en ampli de puissance...

De correct, sans plus, on passait à vraiment bon... en ayant mis devant un préampli à transistors Brinkman. cette écoute avait été faite avec JeromeB fondateur du forum vert et PNicolas. Du reste, le couple Brinkman (préampli et deux blocs mono) écrasait en toute circonstances l'Air Tight.

J'ai eu l'occasion, une seconde fois, de recommencer cette expérience en mettant cette fois ci devant le même Air Tight un préampli Vincent à transistors symétrique : rebelotte, avec un préampli devant, on passait à bien meilleur, plus ouvert, moins coloré dans le haut du spectre. Cette écoute là faite avec PNicolas.

Donc, même sur un appareil comme Air Tight, réputé et de haut de gamme, l'ajout d'un préampli en bypassant l'étage passif du seul potentiomètre améliorait grandement la qualité perçue de cet ampli...


L'Air Tight est avant tout un ampli de puissance et pour donner le meilleur il aura besoin d'un préampli de même trempe.
L'écoute sans et avec le Monbrison confirme ce que tu as décris ci-dessus et cet ampli suit ce que le pré lui envoie en amont en bon et en mauvais. Le branchement est aussi meilleur en façade qu'à l'arrière. :wink:
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Message » 07 Aoû 2009 11:18

mit mit a écrit:L'Air Tight est avant tout un ampli de puissance et pour donner le meilleur il aura besoin d'un préampli de même trempe.
L'écoute sans et avec le Monbrison confirme ce que tu as décris ci-dessus et cet ampli suit ce que le pré lui envoie en amont en bon et en mauvais. Le branchement est aussi meilleur en façade qu'à l'arrière. :wink:


C'est un peu abusif de dire que c'est avant tout un ampli de puissance : les deux modèles Air Tight que je connais sont simplement des amplis intégrés disposant de deux entrées lignes et d'une entrée directe permettant de by passer les réglages de niveau. Qualitativement : sans aucun doute avant tout des amplis de puissance. Mais en tant qu'appareil : non, ce sont bien des intégrés.

Mon propos était donc d'illustrer le fait qu'en ajoutant un préamplificateur de qualité et en bypassant donc le préampli passif contenu dans cet ampli pourtant prévu pour cet appareil, on en tirait un bien meilleur résultat : en tout cas, avec le préampli Marconi de Brinkman qui est quand même, il faut le dire, l'un des meilleurs appareils du marché, même s'il n'est pas le plus connnu.
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Message » 07 Aoû 2009 11:25

LCD 31 a écrit:Pour dire deux mots sur la classe D

un transistor peut être dans 3 état :
- saturé : Imax et Vce = 0
- bloqué : Vce max et Ic = 0
- linéaire : Vce et Ic variable

Dans les 2 premiers états, la puissance dissipée par le transistor est quasi nulle puisque dans le produit "V x I" un des facteurs est nul.

Dans l’autre cas, la dissipation est variable et elle est maximale lorsque on est au milieu de la droite de charge (cad I et V égal aux valeurs max / 2)

Un ampli casse A ou AB utilise le transistor en linéaire (la conduction est modulé => la puissance dissipé est modulée avec le signal sauf qu’en classe A le courant de repos est grand ! => donc dissipation permanente, même au repos ! :cry: )

En classe D le transistor est utilisé en régime saturé ou bloqué. Il passe d’un état a l’autre très rapidement pour générer un signal carré « HF » dont la valeur moyenne est celle du signal. Un filtre passe bas (aussi appelé « intégrateur ») élimine les carré (ou composante HF) pour récupérer la valeur moyenne du signal. Notez qu’en classe D, il faut maitriser les perturbations HF :cry: (CEM) conduites et rayonnés (sur les entrées, sorties, alims …)

Bref, avec un préampli, les courants utiles pour le signal sont si faibles que l’on peut avoir des courants de repos supérieurs (donc classe A) sans problème de chauffe :wink:


Un ampli classe D, peut être appelé ampli numérique mais ne pas conforme la classe de l’étage de sortie (D) et le traitement du signal numérique (par DSP …) dans ce qu'on appelle préampli numérique par ex
J'espère que cette petite explication "avec les mains" était claire :wink:


Et oui, si la classe A ne se justifie en fait pas sur les amplis de puissance, sauf pour la beauté du geste, face à un ampli en classe A/B voire en classe B (il existe dans deux classes des amplis qualitativement au top), ou en classe D, elle se justifie pour la préamplification (d'ailleurs, même quand c'est pas dit... souvent les préamplis ont des totors polarisés en classe A).

Reste qu'assez souvent, les amplis de classe D ont un comportement très variable en fonction de l'impédance de charge : et l'on voit dans les datas sheet de nombre d'entre eux la bande passante chuter rapidement dans l'aigu quand l'impédance diminue et que la puissance augmente.

Et bien sur, cette classe là ne rend pas caduque l'utilisation d'un préampli devant eux : et même souvent, quand leur impédance d'entrée est basse, le préampli passif constitué d'un potard est problématique et doit être sérieusement étudiée avant.
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Message » 07 Aoû 2009 11:26

haskil a écrit:le couple Brinkman (préampli et deux blocs mono) écrasait en toute circonstances l'Air Tight.


Bloc stéréo Alain, blocs stéréo :wink:

Les nouveaux préamp Brinkmann pas la boîte à chaussure, sont d'un très haut niveau, le Calvin est excellent, le Marconi sublime j'en rêve encore 8)
Le problème avec Brinkmann c'est qu'il augmente régulièrement ses tarifs de 10%, c'est pire que le Whisky encore que ...
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Message » 07 Aoû 2009 12:09

haskil a écrit:Reste qu'assez souvent, les amplis de classe D ont un comportement très variable en fonction de l'impédance de charge : et l'on voit dans les datas sheet de nombre d'entre eux la bande passante chuter rapidement dans l'aigu quand l'impédance diminue et que la puissance augmente.

Pour completer un peu à propos de réponse dans l’aigu de la classe D, celle-ci le filtre passe bas (intégrateur) en sortie.
Sur les générations récentes, ce filtre est pris en compte pas la boucle contre réaction dans le but de réduire l’effet que tu dénonces ici toutefois le signal de sortie ne pourra pas aller plus vite (ou fournir un courant plus « rapidement » dans l'aigu) que ne le permet ce filtre passe bas.

Ce filtre est dimensionné par rapport à la fréquence de découpage (qui est très grande devant la fréquence du signal) et la rejection attendu des composantes HF.

Si le découpage est très haut, ce filtre pourra être placé plus haut et avec une pente moindre pour permettre une réponse plus rapide. Mais si ce filtre est placé trop haut, il restera qq composantes (bruit HF) sur le signal BF.

Certain disent que la classe D, est très propre (comme si elle nettoyait ou "simplifiait un peu" le signal) le filtre en sortie de l’ampli (avec les réseaux correcteur et caractéristique de la boucle…) ne sont probablement pas étranger à la chose. Concernant ses avantages dans le grave, c'est autre chose mais là on est un peu HS :oops:
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Message » 07 Aoû 2009 12:21

Ardbeg67 a écrit:
haskil a écrit:le couple Brinkman (préampli et deux blocs mono) écrasait en toute circonstances l'Air Tight.


Bloc stéréo Alain, blocs stéréo :wink:

Les nouveaux préamp Brinkmann pas la boîte à chaussure, sont d'un très haut niveau, le Calvin est excellent, le Marconi sublime j'en rêve encore 8)
Le problème avec Brinkmann c'est qu'il augmente régulièrement ses tarifs de 10%, c'est pire que le Whisky encore que ...


Il était pas mono ? Un gros machin sur une plaque de granit noir, dans mon souvenir. Avec des condos gros comme des canettes de coca ?

Dont acte, stéréo : magnifique ampli, vraiment magnifique et construit pour durer : souvent la différence entre un ampli sérieux pas cher et ampli sérieux et cher, de même puissance : c'est que si neuf les deux sonnent pareil, il n'en va pas de même 10 ou 15 ans plus tard...

Brinkman, c'est cher, mais la fabrication est à tomber à la renverse !

Tiens au fait, l'intégré tout plat avec le transfo rond qui sert de pied... de mémoire a un préampli passif : le signal attaque le potard directement...
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Message » 07 Aoû 2009 12:27

LCD 31 a écrit:
Certain disent que la classe D, est très propre (comme si elle nettoyait ou "simplifiait un peu" le signal) le filtre en sortie de l’ampli (avec les réseaux correcteur et caractéristique de la boucle…) ne sont probablement pas étranger à la chose. Concernant ses avantages dans le grave, c'est autre chose mais là on est un peu HS :oops:



Pour schématiser : on va dire que jusqu'ici, le problème de la classe D (de Ice power à Flying mole en passant par UCD et d'autres) c'est que pour ce qui est de leurs défauts... plus on monte vers l'aigu et plus ça devient grave :lol:

Cela étant, j'ai quatre amplis en classe D et j'en suis très, très, très satisfait...

Cela étant, face au réglage de volume ils ne sont pas différents des autres classes.
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Message » 07 Aoû 2009 12:37

haskil a écrit:
LCD 31 a écrit:
Certain disent que la classe D, est très propre (comme si elle nettoyait ou "simplifiait un peu" le signal) le filtre en sortie de l’ampli (avec les réseaux correcteur et caractéristique de la boucle…) ne sont probablement pas étranger à la chose. Concernant ses avantages dans le grave, c'est autre chose mais là on est un peu HS :oops:



Pour schématiser : on va dire que jusqu'ici, le problème de la classe D (de Ice power à Flying mole en passant par UCD et d'autres) c'est que pour ce qui est de leurs défauts... plus on monte vers l'aigu et plus ça devient grave :lol:

Pas mal ! :mdr:
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Message » 07 Aoû 2009 12:37

haskil a écrit:Il était pas mono ? Un gros machin sur une plaque de granit noir, dans mon souvenir. Avec des condos gros comme des canettes de coca ?

Pas celui que nous avions écouté ce jour là, mais il existe aussi en mono.

haskil a écrit:Dont acte, stéréo : magnifique ampli, vraiment magnifique et construit pour durer : souvent la différence entre un ampli sérieux pas cher et ampli sérieux et cher, de même puissance : c'est que si neuf les deux sonnent pareil, il n'en va pas de même 10 ou 15 ans plus tard...

Sauf que celui de mon père qui doit avoir entre 10 et 15 ans est chez Brinkmann depuis 2 mois en upgrade et revision complète car il commencait à faire des trucs étrange.

haskil a écrit:Tiens au fait, l'intégré tout plat avec le transfo rond qui sert de pied... de mémoire a un préampli passif : le signal attaque le potard directement...

Oui c'est un passif, mais il marche de tout façon mieux en mettant un bon préamp devant, de tout façon il est devenu bien trop cher pour ce qu'il fait, il n'y a qu'en occaz que ça vaille le coup.

A+ PierreN 8)
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Message » 07 Aoû 2009 14:15

Ce ne sont pas les électroniques de qualité classe D qui posent problème dans l'aigu, ce sont de nombreux HP d'aigu qui ne sont pas à la hauteur de la classe D de bonne qualité...

Beaucoup de HP d'aigu ont été conçus à partir de l'énergie déficiente des technologies traditionnelles dans le haut du spectre... et dans le bas. En technologie traditionnelle, on croit entendre de l'aigu (et pour l'entendre, on l'entend !), mais en fait on entend du haut médium, pas de l'aigu qui ne s'entend pratiquement pas, mais se ressent, comme le grave d'ailleurs qui, avec des amplis de technologie traditionnelle s'entend tout simplement parce qu'il produit une bosse énergétique à sonorité unique dans le haut-grave (80% de son énergie), mais de l'extrême-grave (quand il y arrive !) à seulement entre — 6 et — 12 db... moins encore... ou pas du tout...

La classe D de bonne qualité fait et fera encore progresser l'ensemble de la hifi, comme le CD l'a fait en son temps. Un CD sans cesse décrié par les audio(idio)philes dans les années 80 et 90 simplemenbt parce que le reste à l'époque — les amplis, les enceintes — ne suivaient pas, ou mal...

Comme je l'écris plus haut, ce n'est pas vrai (en tout cas selon ma petite expérience) qu'il existe davantage de bons amplis que de bons préamplis... En technologie traditionnelle, s'il existe autant de signatures sonores que de produits, laquelle est la bonne, la vraie ? Pour constater à quel point les techniques d'amplification traditionnelles (ampoules et transistors) distordent et colorent audiblement, rien de mieux que d'utiliser pendant un certain temps de la bonne classe D avec toujours les mêmes quelques enregistrements, et de subitement rebrancher les amplis tradi qu'on utilisait auparavant... Etonnant !...

Ce n'est que mon avis.
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Message » 07 Aoû 2009 14:25

Ardbeg67 a écrit:
haskil a écrit:Il était pas mono ? Un gros machin sur une plaque de granit noir, dans mon souvenir. Avec des condos gros comme des canettes de coca ?

Pas celui que nous avions écouté ce jour là, mais il existe aussi en mono.

haskil a écrit:Dont acte, stéréo : magnifique ampli, vraiment magnifique et construit pour durer : souvent la différence entre un ampli sérieux pas cher et ampli sérieux et cher, de même puissance : c'est que si neuf les deux sonnent pareil, il n'en va pas de même 10 ou 15 ans plus tard...

Sauf que celui de mon père qui doit avoir entre 10 et 15 ans est chez Brinkmann depuis 2 mois en upgrade et revision complète car il commencait à faire des trucs étrange.

haskil a écrit:Tiens au fait, l'intégré tout plat avec le transfo rond qui sert de pied... de mémoire a un préampli passif : le signal attaque le potard directement...

Oui c'est un passif, mais il marche de tout façon mieux en mettant un bon préamp devant, de tout façon il est devenu bien trop cher pour ce qu'il fait, il n'y a qu'en occaz que ça vaille le coup.

A+ PierreN 8)


salut Pierre ! Que le papa se console (tu le salueras de ma part !) en se disant qu'un autre aurait pû avoir des pb plus tôt encore : comme ces XXX (on en mange dans les restaurants chinois) dont les condos d'alimentation sont rincés en 5 ans... :wink: ou ces préamplis dont les potards crachent et dont les sélecteurs de sources en font autant bien trop tôt :wink:
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Message » 07 Aoû 2009 14:36

des NAIM :o j'ai bon? :mdr:
le touriste
 
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Message » 07 Aoû 2009 14:50

le touriste a écrit:des NAIM :o j'ai bon? :mdr:



Oui, des alim séparés et des amplis de la marque ont eu ce problème sur certaines séries : problème qualitatif des condos.
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