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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Harbeth relance la polémique tous les amplis sonnent pareil

Message » 12 Fév 2015 23:59

Malheureusement la seule évocation d'un Test ABX produit souvent cet effet là.

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:wink:
pm57
 
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Message par Google » 12 Fév 2015 23:59

Publicite

 
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Message » 13 Fév 2015 0:08

je relance la question que je posais quelques pages avant, je veux bien concevoir que des amplis réglés au même niveau en ABX ne se distinguent pas. Mais est ce que c'est toujours le cas lorsque les amplis bénéficient d'une conception fort différente ? par exemple l'un qui aurait une alimentation à découpage et l'autre linéaire ou encore l'un qui aurait une capacité en courant très supérieure à l'autre ?
Car si c'est le cas si je vous suis en ABX un ampli entrée de gamme peu puissant serait impossible à distinguer d'un ampli haut de gamme avec une bien plus grosse alimentation :wtf:
vindermere
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Message » 13 Fév 2015 0:37

vindermere a écrit:je relance la question que je posais quelques pages avant, je veux bien concevoir que des amplis réglés au même niveau en ABX ne se distinguent pas. Mais est ce que c'est toujours le cas lorsque les amplis bénéficient d'une conception fort différente ? par exemple l'un qui aurait une alimentation à découpage et l'autre linéaire ou encore l'un qui aurait une capacité en courant très supérieure à l'autre ?
Car si c'est le cas si je vous suis en ABX un ampli entrée de gamme peu puissant serait impossible à distinguer d'un ampli haut de gamme avec une bien plus grosse alimentation :wtf:
Si les amplis sont réglés au même niveau, si les amplis sont correctement conçus et sans panne, s'ils sont utilisés dans une plage de fonctionnement normale (sans saturation, ecrêtage,...), ils ne peuvent pas être distingués à l'écoute, quelle que soit la technologie, y compris la technologie des alimentations.

Je trouve l'attitude du patron de Harbeth tout à fait courageuse. Les professionnels compétents savent depuis longtemps que les amplis, les câbles..., les..., sonnent de la même façon mais c'est courageux de le dire publiquement en tant que fabricant parce que c'est risquer de se mettre à dos les revendeurs qui profitent de la naïveté étonnante des consommateurs, surtout pour les accessoires à forte marge.
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Message » 13 Fév 2015 0:50

ohl a écrit:Si les amplis sont réglés au même niveau, si les amplis sont correctement conçus et sans panne, s'ils sont utilisés dans une plage de fonctionnement normale (sans saturation, ecrêtage,...), ils ne peuvent pas être distingués à l'écoute, quelle que soit la technologie, y compris la technologie des alimentations.


En effet. Mais alors doit-on considérer qu'un ampli à lampes est d'office "mal conçu" ?
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Message » 13 Fév 2015 1:00

Pio2001 a écrit:
ohl a écrit:Si les amplis sont réglés au même niveau, si les amplis sont correctement conçus et sans panne, s'ils sont utilisés dans une plage de fonctionnement normale (sans saturation, ecrêtage,...), ils ne peuvent pas être distingués à l'écoute, quelle que soit la technologie, y compris la technologie des alimentations.


En effet. Mais alors doit-on considérer qu'un ampli à lampes est d'office "mal conçu" ?



Ceux qui ont été conçus au début de la technologie tubes avec les défauts inhérent à l'époque non, maintenant que l'ont connait les dit défauts et que l'ont continue à les concevoir ainsi, oui évidemment.
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Message » 13 Fév 2015 7:39

Ouh, que tout ceci est rafraichissant et courageux !

Cela dit il est évident que le achats d'ampli ne correspondent pas exclusivement à la la volonté objective, évidente et mesurée d'avoir un "meilleur" ampli que le précédent, ceci en étant toutefois le prétexte obligé.

Pas plus que l'achat d'une Rolex ne donnera "mieux" l'heure qu'une swatch, ou qu'une Porsche roulera plus vite sur le périph à 90 qu'une Dacia. Ces achats répondent à d'autres choses, passion, envie, reconnaissance sociale, ésotérisme ou poésie.... On en est presque tous la, non ?
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Message » 13 Fév 2015 8:00

@stra= pas facile d'allier la liberté d'expression à l'absence de dogme..bravo pour la tentative.

Les essais comparatifs instantanés sont rarement représentatifs,d'ailleurs qui n'a pas constaté qu'à l'écoute, le lendemain matin au "réveil" , on n'a pas la meme sensation que la veille au soir? (et pourtant tout est pareil, idem si on a pris le soin de laisser allumé pour ne pas mettre la différence ressentie "sur le dos" du temps nécessaire pour que tout se stabilise en t°)

Il n'est donc pas étonnant que tous types d'essais à caractère comparatif instantané ,ABX compris, donnent des résultats épars, infidèles,aléatoires, car nos perceptions le sont par essence.

D'ici a considérer qu'il "n'y a pas de différences" voilà un pas qu'il serait trop facile de franchir avec une certaine légèreté.

Qui a un bon ampli bien adapté avec soin,bien concu à tous points de vue (polarisation, classe, composants,..) ,optimisé par les divers moyens sur lesquels je ne reviens pas,remplacez le donc par une "gamate" genre ampli asiate aux yeux bridés de grande consommation destiné aux installations multiHP vendues au kilog de préférence avec des tonnes de watts pour ne pas penser qu'il peut "saturer", et, TREVE DE PLAISANTERIE, laissez donc les "tests ABX" au vestiaire, mais ESSAYEZ DONC DE VIVRE AVEC.

Là on ne rigole plus!!!! Il ne s'agit plus d'essais comparatifs instantanés, mais de vivre avec, en fonsctionnement toute la journée tous les jours.

C'est un peu comme "vivre avec quelqu'un" au lieu de "rencontrer quelqu'un pour un moment"...Là ca ne "rigole plus"..Les erreurs d'appréciation instantanées consécutives a nos erreurs neuroniques et psychiques sont toujours présentes, mais la vie à long terme c'est tout autre chose,la vérité des différences apparait PEU A PEU, sous forme de petites découvertes au moment ou on s'y attends le moins, les sensations "se creusent", s'affinent,on commence a remarquer de tout petits détails qui font la différence (un peu comme entre un Whisky à deux balles et un vieux johnny walker),sans le savoir on valide dans le temps ces petites différences, on commence a ressentir certains petits désagréments totalement absents lors des écoutes instantanées ("ABX si vous voulez, ou autres),on commence a faire la différence et on commence a y voir plus clair...

Qui n'a pas fait dans sa vie ce genre d'expérience enrichissante, (que ce soit d'ailleurs en hifi ou dans un autre domaine perceptif, (y compris l'amour LOL), ferait bien de murir avec une certaine humilité si possible,les discours de potaches éventuellement technocratiques ont leurs limites à mon avis.En tout cas ils sont recevables à condition d'accepter que d'autres ramènent la discussion sur du concret, ce à quoi j'essaie de m'employer comme je peux. En prenant le maximum de "gants".
Duntech Prince/Ayon Triton II-Primaluna prologue4-Classdaudio SDS470/Tascam CDRW2000-Bryston BCD1-Marantz PMD340/WEISS DAC2-TC Elec BMC2-Horloge MUTEC MC3-ASRC Z-SYS Z3src/Technics SL1200mk2-DL103R-PS AudioGCPH-TC Elec DB MAX/Magnum Dyn./Siltech&Litz
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Message » 13 Fév 2015 8:38

L'impression que j'en ai après un nombre d'essai et le fait d'avoir possédé un nombre d'amplis faramineux est que on peut donner raison aux deux points de vues ( moi je ne suis pas pour l'abx systématique , mais plutot en cas de doute ou de constatation qui semble évidente , pour une écoute en aveugle )

J'ai constaté de façon donc pas aussi rigoureuse qu'avec un ABX que certains amplis sonnent pareil quelque soit leur provenance. D'autres sonnent d"une façon différente. Parfois du fait de la charge de l'enceinte passive. J'avais mentionné les Kappa 8A et 9A , mais il y a d'autres enceintes dont la charge posent problème sans qu'à priori on le sache . Par exemple , la banale JBL LX66 avait un module d'impédance qui descendait vers 2 ohms et posait problème avec certains amplis sans qu'à priori on puisse savoir que cela venait de l'enceinte car rien n'indiquait cette chute d'impédance. Il y a surement d'autres enceintes dont c'est le cas. Mais sans mesures de celles ci impossible de savoir à l'avance.

Parfois ils sonnent différement parce que c'est voulu ainsi et j'ai la sensation que pour se démarquer aujourd'hui les marques utilisent ce subterfuge.

Pour les préamplis , j'ai eu l'impression aussi que certains procédaient ainsi afin de donner leur "patte " au son .

Mais hormis ces cas là , je pense que la grande majorité se comportent normalement sans différence sonore notable.

Fredoamigo parlait du son des amplis en mentionant les cretes dures à passer etc etc ....mais on en revient un peu à ce que l'on appellait l'adaptation de l'ampli à la tache qui lui est confiée. Un ampli de 100 watts poussé dans ses derniers retranchements donnera un son désagréable quand un autre de 300 watts sera encore à l'aise en terme de puissance dans les mêmes conditions. Il y aura donc bien une différence audible.

Et enfin j'ai l'impression que les différences apparaissent le plus souvent en sollicitant les amplis , pas en écoutant dans les premiers watts.

J'ai eu en tête l'exemple d'un Quad mesuré par Mickeycam qui à mi puissance ( 20 watts je crois ) avait un taux de distorsion d'intermodulation très élevé.
Du coup, on a deux amplis en un. un qui ne se différencie pas des autres à bas niveau et un autre dont la différence doit s'entendre nettement à mi puissance.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec Maxitronic qui dit qu'il faut vivre avec un ampli pour se rendre compte si il peut avoir un son différent ou pas. Dans la plupart des CR que l'on trouve sur le net, les surlecultage, levés de couette, et autres mots relatant les prestations du nouvel arrivant se font dès le branchement. Pas trois mois après , où la personne revient et finis par annoncer qu'il est subjugué par son nouvel ampli.
Dernière édition par Iorn le 13 Fév 2015 9:58, édité 1 fois.
la musique n'est pas mixée sur des enceintes cinéma et le bass-management n'existe pas dans les régies de mixage. Je n'imagine même pas qu'on puisse l'introduire dans la chaîne de reproduction.
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Message » 13 Fév 2015 9:31

Et enfin j'ai l'impression que les différences apparaissent le plus souvent en sollicitant les amplis , pas en écoutant dans les premiers watts.
Il y a aussi un autre cas où des différences pourrait apparaître mais surtout avec des hp à haut rendement, il s'agit de la distortion de croisement. Cette distortion est assez vicieuse parce que contrairement aux distortions habituelles (hp, amplis) qui augmentent avec le niveau et sont donc plus facilement masquable par le système auditif, la distortion de croisement augmente quand l'ampli travaille à très bas niveau. Il est assez facile de la mettre en évidence en amplifiant la sortie d'un ampli par un deuxième ampli. Il est intéressant de faire ce test pour apprendre à reconnaître cette distortion puis en vérifier l'audibilité en conditions réelles par un ABX.
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Message » 13 Fév 2015 9:44

Il y a aussi un autre cas où des différences pourrait apparaître mais surtout avec des hp à haut rendement, il s'agit de la distortion de croisement.


+1
D'où l'intérêt du SE à tubes ou transistors évoqué ici : post178434784.html#p178434784
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Message » 13 Fév 2015 10:00

Il y a aussi un autre cas où des différences pourrait apparaître
J'ai dit "pourrait", cela reste à prouver...

En effet. Mais alors doit-on considérer qu'un ampli à lampes est d'office "mal conçu" ?
Point de vue marketing et marge de vente, c'est souvent bien conçu. Point de vue technique et écologique, c'est débile : le "bill of material" des tubes comme disent les anglo-saxons, est devenu stupide.
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Message » 13 Fév 2015 10:02

tout à fait la nécessité d'un ampli à tube SE ou firstwatt n'apparait pas comme absolument obligatoire sur des compressions. Beaucoup d'amplis se comportant très bien même à faible puissance.
la musique n'est pas mixée sur des enceintes cinéma et le bass-management n'existe pas dans les régies de mixage. Je n'imagine même pas qu'on puisse l'introduire dans la chaîne de reproduction.
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Message » 13 Fév 2015 10:13

le "bill of material" des tubes comme disent les anglo-saxons, est devenu stupide


Surement vu le rapport qualité prix des produits commercialisés.

Le prix d'un FIRST WATT? Avec ses JFET spéciaux sans oublier le tri drastique des composants eu égard la simplicité du schéma qui ne saurait se contenter de médiocrité.
Qu'achète t'on dans la passion audiophile:un prix ou un résultat?
Le prix d'un HP TAD est il stupide?

Beaucoup d'amplis se comportant très bien même à faible puissance


Tant qu'on n'a pas comparé et supprimé le facteur limitant. Mais on ne peut pas citer la distorsion de croisement et éjecter la technique qui la supprime, il y a quelque chose qui me gène dans l'approche, sauf s'il y a une autre façon de faire que j'ignore et que j'aimerai connaître.
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Message » 13 Fév 2015 10:26

GG14 a écrit:
le "bill of material" des tubes comme disent les anglo-saxons, est devenu stupide


Surement vu le rapport qualité prix des produits commercialisés.

Le prix d'un FIRST WATT? Avec ses JFET spéciaux sans oublier le tri drastique des composants eu égard la simplicité du schéma qui ne saurait se contenter de médiocrité.
Qu'achète t'on dans la passion audiophile:un prix ou un résultat?
Le prix d'un HP TAD est il stupide?

Beaucoup d'amplis se comportant très bien même à faible puissance


Tant qu'on n'a pas comparé et supprimé le facteur limitant. Mais on ne peut pas citer la distorsion de croisement et éjecter la technique qui la supprime, il y a quelque chose qui me gène dans l'approche, sauf s'il y a une autre façon de faire que j'ignore et que j'aimerai connaître.


bien sur GG.... il n'y a que toi qui parle en connaissance de cause évidemment :mdr:
la musique n'est pas mixée sur des enceintes cinéma et le bass-management n'existe pas dans les régies de mixage. Je n'imagine même pas qu'on puisse l'introduire dans la chaîne de reproduction.
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Message » 13 Fév 2015 10:31

bien sur GG.... il n'y a que toi qui parle en connaissance de cause évidemment :mdr:


Mon cher Philippe, je fais au moins l'effort de tester et ne prends pas pour argent comptant tout ce qu'on me raconte :ohmg: :ohmg: :ohmg: :ohmg: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

Celui qui a témoigné avec des TD4002 et des FIRST WATT a sans doute raconté des conneries..............OHL et sa disto de croisement, aussi
Sur une chambre de compression le facteur d'amortissement a aussi de l'importance.
Dernière édition par GG14 le 13 Fév 2015 10:36, édité 1 fois.
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