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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

LA MAGIE DU TUBE : MYTHE OU REALITE ?

Message » 22 Déc 2007 21:59

expertdoc a écrit:
cohuelaz a écrit:
Powerdoc a écrit:
cohuelaz a écrit:
Powerdoc a écrit:
Pour la deuxieme partie le mot important est fidèle. On parle beaucoup de musicalité pour un ampli, de rondeur, alors que la seule chose qui devrait nous interesser c'est la fidélité. Dans ce contexte parler de magie, là ou on ne devrait avoir que fidélité est hérétique.


La fidélité etant elle même un point de vue subjectif en la matière...........

Cdt :wink:


Oui, et c'est l'excuse pour pardonner toute les dérives de ces chères et chères electroniques


Pas une excuse, un constat d'humilité néccessaire pour éviter toutes dérives à priori et se lancer avec simplicté dans sa propre recherche... Disons, qu'après avoir fréquenté tant de club de Jazz, jen suis arrivé à l'idée que l'important est plutôt de reconstruire des conditions pour que perdure l'émotion de la musique plus que rechercher à reconstruire cette émotion...
:


Que c'est juste :wink:
Quant aux ayatollahs de la fidélité comme justificatif de leurs choix - sous entendu qui devrrait naturellement s'imposer aux autres telle une vérité révélée - je ne voudrais bas rabacher mais leur point de vue, respectable certes, n'en est pas pour autant totalement subjectif :wink:

PS: pour avoir déjà eu cette discussion avec quelques spécimens plutôt raides, en disant ça je ne vise absolument pas powerdoc :wink:


Je n'ai rien contre la démarche qui consiste à avoir un son "customisé" en fonction de ses gouts. Simplement, ce n'est plus tout à fait de la haute FIDELITE, mais de la haute musicalité.
L'important est de savoir ce que l'on cherche.

Pour ma part, (mais chacun est libre de faire ce qu'il veut) ma démarche serait d'avoir un ampli le plus neutre possible, drivant bien les enceintes dont il à la charge, et de choisir la source, en fonction du type de sonorité que l'on privilégie.
En effet, en l'absence de reference il est quasiment impossible de savoir vraiment si une source colore, soustrait, elargi, retrecit ou en rajoute. Par contre un bon ampli neutre, sera transparent à la source. On aura autant d'esthétiques sonores, que de sources différentes. Je pense qu'un ampli coloré ne permettrait pas d'atteindre ce degré de diversité.
Intoxiqué au Beryllium :D
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Message par Google » 22 Déc 2007 21:59

Publicite

 
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Message » 22 Déc 2007 22:07

Powerdoc a écrit:
Je n'ai rien contre la démarche qui consiste à avoir un son "customisé" en fonction de ses gouts. Simplement, ce n'est plus tout à fait de la haute FIDELITE, mais de la haute musicalité.
L'important est de savoir ce que l'on cherche.

Pour ma part, (mais chacun est libre de faire ce qu'il veut) ma démarche serait d'avoir un ampli le plus neutre possible, drivant bien les enceintes dont il à la charge, et de choisir la source, en fonction du type de sonorité que l'on privilégie.
En effet, en l'absence de reference il est quasiment impossible de savoir vraiment si une source colore, soustrait, elargi, retrecit ou en rajoute. Par contre un bon ampli neutre, sera transparent à la source. On aura autant d'esthétiques sonores, que de sources différentes. Je pense qu'un ampli coloré ne permettrait pas d'atteindre ce degré de diversité.


Ta démarche est respectable, ce que je souhaitais simplement te faire remarquer c'est que la notion de fidélité est tout aussi subjective que le reste et ce qu'il s'agisse d'ampli, de source ou d'enceintes.

L'important amha c'est l'émotion ressentie ou son absence, après que le système soit fidèle ou pas, c'est plutôt secondaire et ne peut être selon moi un critère de qualité absolue (ce que d'aucuns appellent "la vérité sonore"). Il n'y a qu'à constater les difficultés à faire des mariages ampli/enceintes bien réussis.

Quand on lit les différences d'appréciation sur les Kalibrator par exemple, par des forumeurs très avertis, je suis conforté dans cette façon de voir (ressentir) les choses :wink:
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Message » 22 Déc 2007 22:18

Powerdoc a écrit: Pour ma part, (mais chacun est libre de faire ce qu'il veut) ma démarche serait d'avoir un ampli le plus neutre possible, drivant bien les enceintes dont il à la charge, et de choisir la source, en fonction du type de sonorité que l'on privilégie. .


C'est bien cela le souci, définir des critères pour définir la neutralité d'un maillon me parait si compliqué que je préfère, finalement, me construire un truc qui me parait honnête sans plus m'embarrasser avec cela... Ceci dit, je comprends ce que tu veux dire...

Cdt :wink:
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Message » 23 Déc 2007 11:56

cohuelaz a écrit:C'est bien cela le souci, définir des critères pour définir la neutralité d'un maillon me parait si compliqué que je préfère, finalement, me construire un truc qui me parait honnête sans plus m'embarrasser avec cela...

Cdt :wink:


Pareil.

La reproduction hifi n'etant qu'un simulacre de la realite, meme avec des systemes valant des fortunes.
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Message » 23 Déc 2007 22:56

En fait, ce qu'il faut savoir, c'est qu'un ampli à tube coute cher si on veut 2 choses, de la puissance et de la bande passante... De la puissance, c'est simple à comprendre, il faut pas mal de tubes, des alimentations haute tension.


Question : à quoi sert la puissance? Qu'apporte t'elle?
Des amplis à tubes de faible puissance (env. 30 W) alimentent avec une facilité déconcertante -tenue du grave, écoute à volume élevé- mes ProAc D25 ou les Spendor SP9 (c'est bien cela?) de Laziz. Alors que les totors de 100 Watts peuvent s'y casser les dents.

En ce qui me concerne, la puissance annoncée ne signifie pas grand chose.
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Message » 23 Déc 2007 23:03

Powerdoc a écrit:Si je rejoins Georges Cabasse sur un point, c'est qu'un ampli devrait se contenter de faire deux missions :
- driver les enceintes
- amplifier le signal sonore le plus fidelement possible.

Pour la deuxieme partie le mot important est fidèle. On parle beaucoup de musicalité pour un ampli, de rondeur, alors que la seule chose qui devrait nous intresser c'est la fidélité. Dans ce contexte parler de magie, là ou on ne devrait avoir que fidélité est hérétique.


Ah? Qui a décrété cela?
Quand j'écoute ACDC ou Carmignola dans mon appart, je suis bien heureux que ce ne soit pas fidèle. Ce serait fort désagréable de les écouter jouer ds une pièce de 25m². Et leur demander de jouer doucement serait pire. Je demande moins à mon système hifi d'être fidèle que de me procurer du plaisir.

Un test du pré-ampli KTR dans What-Hifi est rempli d'éloges, mais indique à la fin "certainement trop beau pour être honnête". Puis ajoute "Mais préférez vous l'honnêteté ou la beauté? Nous, nous fonçons le réécouter."
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le tube ou le transistor

Message » 24 Déc 2007 0:55

Depuis environ deux mois, j'écoute de la musique via des "tubes" sur des klipsch "scala", donc à haut rendement.
C'est un petit 30w Prelude d'audiomat qui doit avoir quelques centaines de millions d'heures au compteur (lorsque j'ai interrogé Robert sur "l'etat" des tubes il a sourit et m'a dit "laisse, c'est bon").
Je n'ai pas insisté plus que celà pour 2 raisons essentielles :

1) Mon Robert ne m'a jamais raconté de salades...
2) Je suis un adepte satisfait depuis de nombreuses années de tritubes pour la restitution de l'image...

Résultat ?

Ca sonne vraiment bien. Je m'amuse à réécouter des disques et je me surprends à taper du pied sur des titres que je croyais connaître (des détails qui passaient inapercus, une atmosphère vachement vivante... difficile de traduire avec des mots mais quand je repasse sur mon Harman Kardon, ce que je ne fais plus par ailleurs, le son me semble plus "triste" et moins "exact")
J'hésitais. Avant... très peur de me retrouver devant une mollesse et une rondeur excessive.
Pas du tout. Je dirais même euh, pas du tout. Pourtant j'écoute des machins très rock...

Cela faisait longtemps que je n'avais plus "redécouvert" mes enregistrements. J'ai éprouvé il y a longtemps un plaisir similaire avec un préampli extraordinaire (un Hafler dh101) qui fourmillait de détails qui passaient inapercus avec d'autres préamplis.

Quant aux lampes - leur usure - ca me fait un peu rigoler. Mon projo Sony avec des tubes qui ont probablement plus de 15 000 heures au compteur (j'en sais rien, je m'en contrefous) sort encore aujourd'hui une image qui fait pâlir d'envie les possesseurs de machines récentes. Quand je veux rigoler, je précise toujours "imagine ce que ce serait avec des tubes neufs..."

là ou toutes nos routes vont se rejoindre c'est lorsque l'on admet qu'il existe du bon et du mauvais dans toutes les technologies. Ensuite, lorsque l'on trie dans le bon, il reste ce que l'on "aime" ou non. Résumé comme celà, tout devient facile.

Bonne écoute les amis ! Et joyeux Noel.
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Message » 24 Déc 2007 11:10

Paull a écrit:
En fait, ce qu'il faut savoir, c'est qu'un ampli à tube coute cher si on veut 2 choses, de la puissance et de la bande passante... De la puissance, c'est simple à comprendre, il faut pas mal de tubes, des alimentations haute tension.


Question : à quoi sert la puissance? Qu'apporte t'elle?
Des amplis à tubes de faible puissance (env. 30 W) alimentent avec une facilité déconcertante -tenue du grave, écoute à volume élevé- mes ProAc D25 ou les Spendor SP9 (c'est bien cela?) de Laziz. Alors que les totors de 100 Watts peuvent s'y casser les dents.

En ce qui me concerne, la puissance annoncée ne signifie pas grand chose.


D'ailleurs les amplis JL M'intriguent à ce niveau et j'aimerais les écouter.......

Oui la puissance annoncée ne veut pas dire grand chose et en théorie un doublement de puissance t'apporte 3 dB... Un peu comme les voiture, une formule va rouler plus vite qu'un moteur de camion de même puissance....

Ceci étant, je cherche toujours un ampli à tube de 1000 € capable de tenir des SP9... Il y a les transformateurs qui ont leurs propres bandes passantes, pour avoir des transfos qui laissent passer le 20 Hz ou le 30 hz sans distorsion, cela coute cher...

Il y a les ponts de diodes, valves redresseusses qui vont redresser plus ou moins vite le courant...

Il y a les alimentations qui vont délivrer plus ou moins vite la puissance et sans écréter

Il y a les condos qui vont plus ou moins vite stocker et restituer de l'energie...

Enfin, bref, plein de choses qui vont faire qu'un ampli sera plus "puissant" que d'autres et cela à un cout, hélas, sauf peut-être en classe D...

Disons que pour moi il est acquis que le puissance d'un ampli n'est pas qu'une histoire de watts mais cette puissance coute en général cher...

Cdt :wink:
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Message » 24 Déc 2007 11:11

peg-harty a écrit:Depuis environ deux mois, j'écoute de la musique via des "tubes" sur des klipsch "scala", donc à haut rendement.
C'est un petit 30w Prelude d'audiomat qui doit avoir quelques centaines de millions d'heures au compteur (lorsque j'ai interrogé Robert sur "l'etat" des tubes il a sourit et m'a dit "laisse, c'est bon").
Je n'ai pas insisté plus que celà pour 2 raisons essentielles :

1) Mon Robert ne m'a jamais raconté de salades...
2) Je suis un adepte satisfait depuis de nombreuses années de tritubes pour la restitution de l'image...

Résultat ?

Ca sonne vraiment bien. Je m'amuse à réécouter des disques et je me surprends à taper du pied sur des titres que je croyais connaître (des détails qui passaient inapercus, une atmosphère vachement vivante... difficile de traduire avec des mots mais quand je repasse sur mon Harman Kardon, ce que je ne fais plus par ailleurs, le son me semble plus "triste" et moins "exact")
J'hésitais. Avant... très peur de me retrouver devant une mollesse et une rondeur excessive.
Pas du tout. Je dirais même euh, pas du tout. Pourtant j'écoute des machins très rock...

Cela faisait longtemps que je n'avais plus "redécouvert" mes enregistrements. J'ai éprouvé il y a longtemps un plaisir similaire avec un préampli extraordinaire (un Hafler dh101) qui fourmillait de détails qui passaient inapercus avec d'autres préamplis.

Quant aux lampes - leur usure - ca me fait un peu rigoler. Mon projo Sony avec des tubes qui ont probablement plus de 15 000 heures au compteur (j'en sais rien, je m'en contrefous) sort encore aujourd'hui une image qui fait pâlir d'envie les possesseurs de machines récentes. Quand je veux rigoler, je précise toujours "imagine ce que ce serait avec des tubes neufs..."

là ou toutes nos routes vont se rejoindre c'est lorsque l'on admet qu'il existe du bon et du mauvais dans toutes les technologies. Ensuite, lorsque l'on trie dans le bon, il reste ce que l'on "aime" ou non. Résumé comme celà, tout devient facile.

Bonne écoute les amis ! Et joyeux Noel.


:o Peg Harty sans Joe Dassin :o :lol: Il manque quelque chose....


:mdr:

Cdt :wink:
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Message » 24 Déc 2007 11:22

Powerdoc a écrit:Par contre un bon ampli neutre, sera transparent à la source. On aura autant d'esthétiques sonores, que de sources différentes. Je pense qu'un ampli coloré ne permettrait pas d'atteindre ce degré de diversité.

:D C'est exactement ce que je pense ausi. Une coloration uniformise un peu tous les disques d'une certaine manière. On se retrouve avec un son typé qui pour le coup est moins polyvalent.
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Message » 24 Déc 2007 11:25

Paull a écrit:Je demande moins à mon système hifi d'être fidèle que de me procurer du plaisir.

Le plaisir est bien ce qui importe le plus. C'est primordial! :wink:
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Message » 24 Déc 2007 11:28

POUYFOURCAT a écrit:
Powerdoc a écrit:Par contre un bon ampli neutre, sera transparent à la source. On aura autant d'esthétiques sonores, que de sources différentes. Je pense qu'un ampli coloré ne permettrait pas d'atteindre ce degré de diversité.

:D C'est exactement ce que je pense ausi. Une coloration uniformise un peu tous les disques d'une certaine manière. On se retrouve avec un son typé qui pour le coup est moins polyvalent.


Le concept est intellectuellement séduisant mais ce dont nous débattons beaucoup depuis quelques pages c'est de savoir comment tu décides de la neutralité de tel ou tel ampli, sur quels critères, bref de la subjectivité du jugement en la matière, toute aussi forte que sur les autres maillons ..... :wink:
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Message » 24 Déc 2007 12:07

Ce que je veux dire par là, c'est que, par exemple, un système dit "chaud" produira un son un peu uniformisé comparé à un autre dit plus "neutre" de par le fait qu'il n'essaie pas de rendre le son plus joli. Je n'ai pas parlé de neutralité dans le sens littéral du terme mais plutôt de l'étiquette hifiste de "neutralité" (raide ou sans vie pour certains...).
Je ne suis pas juge et m'en garde bien.
La démarche qui m'a amené à trouver les maillons dont je profite avec bonheur aujourd'hui ne m'a été guidée que par la polyvalence et le plaisir à l'écoute.
Polyvalence dans la lecture d'un maximum de supports (cd, sacd, dvd-audio, vinyl, etc...) et polyvalence dans la capacité à reproduire une multitudes de timbres, de matières et d'atmosphères. Qu'importe la technologie employée du reste. J'ai trouvé bonne fortune avec le transistor mais rien ne me dit que je ne l'aurais pas pû avec du tube après tout. :wink:
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Message » 24 Déc 2007 12:37

Disons que pour moi il est acquis que le puissance d'un ampli n'est pas qu'une histoire de watts mais cette puissance coute en général cher...

C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé également. Néanmoins l'écoute du Prima L @ 1250E sur les ProAc D28 me fait penser qu'il est une exception. (A moins que les D28, avec lesquelles je n'ai pas joué plus que cela, soient des enceintes faciles à driver).
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Message » 24 Déc 2007 12:46

expertdoc a écrit:Pour ma part, certains tubes (et certains montages) = magie
et, à ce jour, j'ai entendu des bons transistors mais pas au point de dire = magie pour l'un d'eux :wink:


+1

Ce qui m'étonne en plus c'est quand les revues disent qu'un totor a la magie des tubes et quand j'écoute j'entends rien de magique :wink:

Par la revue Diapason par exemple :

Chord 2600
Exposure 23 et 28
Le gros Classé???
Euphya 320,250,270
...

Je ne dis pas qu'ils sont pas mauvais mais je n'ai pas entendu la magie en écoutant ces amplis à totor :-? peut être j'ai mal écouté alors
Dernière édition par jazz77 le 24 Déc 2007 13:14, édité 1 fois.
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