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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

NAIM NAIT3

Message » 03 Fév 2004 11:54

En tout cas mieux vaut ne pas considérer que Mozart était un génie car c'est se considérer soi-même comme un génie pour emettre un tel jugement.


C'est précisément le contraire... :lol: :lol:

Car un génie, suffit d'ouvrir un dictionnaire pour en avoir la définition... et elle s'applique à Mozart.

Alain :wink:
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haskil
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Message par Google » 03 Fév 2004 11:54

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Message » 03 Fév 2004 15:50

Je ne connais pas le Nait 3 (désolé d'être hors sujet :oops: ), mais j'ai pu écouter les lecteurs CD (CD5 et CDX2) de la marque sur différents systèmes, qui ne contenaient aucun éléments Naim.

Je leur ai trouvé 2 qualités majeures :
1. La musique est restituée de manière cohérente dans son esemble : les instruments ne sont pas artificiellement individualisés ;
2. comme cela a été dit précédement, on n'a pas envie d'interrompre l'écoute d'un morceau, même lorsque celui-ci a déjà été entendu 3 ou 4 fois de suite sur d'autres appareils.

J'ai pu écouter divers styles de musique (renaissance, baroque, classique, variété) sur des formations différentes (du soliste à l'orchestre symphonique) et je n'ai pas trouvé que le son soit toujours le même. L'extrême aigu est peut être coupé, mais j'ai pu lire à diverses reprises sur ce forum que les fréquences au-delà de 10kHz n'étaient que très inparfaitement codées sur un CD : ne pas uretranscrie une information déjà perdue est-il une infidélité à la haute fidélité ? :wink:
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Message » 03 Fév 2004 16:07

Concernant les alims :
J'ai pu écouter le CD5 avec et sans flatcap2 :
- sans : à plus de 2000€ ce lecteur est à mon avis hors marché,
- avec : il fait partie des bons lecteurs à 3000€.

Comme dirait Haskil, pourquoi ne pas avoir mis de série une bonne alim ? Mystère :-? .

Par contre, affirmer que cette alim séparée est vendue a un prix éhonté, par rapport à ce qu'il y a dedans, est aller un peu vite en besogne.

Pour comparer avec d'autres secteurs économiques, j'ai ressorti les comptes d'une fonderie de fonte que j'ai connue et qui a fait faillite depuis (donc qui ne gagnait pas trop d'argent) :
- coût du métal ( = ce qui est "dedans") : indice de référence=1
- chiffre d'affaires (hors TVA bien sûr) : indice=4
- en aval de la société productrice (distribution) : indice=8
- prix de la pièce pour le public (20% de TVA) : indice=9,6

Le coût de distribution des matériaux de base (ou des composants élémentaires en électronique) n'est pas le même que pour les produits finis (à quand le couple Orpheus sur une palette en vrac au supermarché ? :wink: ), on ne peut pas donc dire que le 1 équivaut à un 3 en observant le prix public des métaux de base (c'est clair non :oops: ). Avoir un rapport x5 ou x15 entre le prix des composants élémentaires et le produit final n'est pas choquant, si un travail normal a été réalisé au milieu.

Au fait Haskil, pourquoi vouloir absoluement que les fabriquants changent les diodes laser des lecteurs CD et les produisent eux-même, celles de base ne sont pas bonnes ? Faire de très bonnes diodes, par exemple pour une horloge atomique, est très dur : c'est réservé à quelques sociétés essentiellement japonaises.

Pour prendre une analogie avec un autre secteur industriel, il faut savoir qu'Airbus ne fabrique pas le moteur de ses appareils, qui représentent pourtant près du tier du prix de vente d'un avion de ligne.

Bref, tout ça pour dire que Naim est très cher, surtout pour de l'électronique, mais qu'il n'y a pas encore vol.
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Message » 03 Fév 2004 16:17

Abraham.ctl a écrit:Bref, tout ça pour dire que Naim est très cher, surtout pour de l'électronique, mais qu'il n'y a pas encore vol.


Là, je ne parlais pas des barettes secteur (cf topic sur ce sujet spécifique).
Abraham.ctl
 
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Message » 03 Fév 2004 17:17

="Abraham.ctl"Concernant les alims :
J'ai pu écouter le CD5 avec et sans flatcap2 :
- sans : à plus de 2000€ ce lecteur est à mon avis hors marché,
- avec : il fait partie des bons lecteurs à 3000€.

Comme dirait Haskil, pourquoi ne pas avoir mis de série une bonne alim ? Mystère :-? .


Oui mystère... autant ne vendre que le modèle avec une bonne alimentation. Elle serait in the box que l'appareil couterait moins cher que 3000 euros... J'ai entendu un modèle a 3000 euros, chez LaurentV qui l'avait en prêt : il ne valait pas non plus ses 3000 euros sans alimentation dopante. Est-ce à dire que Naim pousse à l'achat différé ?

Par contre, affirmer que cette alim séparée est vendue a un prix éhonté, par rapport à ce qu'il y a dedans, est aller un peu vite en besogne.

Pour comparer avec d'autres secteurs économiques, j'ai ressorti les comptes d'une fonderie de fonte que j'ai connue et qui a fait faillite depuis (donc qui ne gagnait pas trop d'argent) :
- coût du métal ( = ce qui est "dedans") : indice de référence=1
- chiffre d'affaires (hors TVA bien sûr) : indice=4
- en aval de la société productrice (distribution) : indice=8
- prix de la pièce pour le public (20% de TVA) : indice=9,6


Si j'avais eu le goût de ce métier, j'aurais pris la suite de mon popa et me serait retrouvé dans ce secteur. Tu oublies juste une chose ou deux : le prix d'une machine a couler sous pression... le prix d'un moule un peu compliqué... et d'autres choses encore.

Le coût de distribution des matériaux de base (ou des composants élémentaires en électronique) n'est pas le même que pour les produits finis (à quand le couple Orpheus sur une palette en vrac au supermarché ? :wink: ), on ne peut pas donc dire que le 1 équivaut à un 3 en observant le prix public des métaux de base (c'est clair non :oops: ). Avoir un rapport x5 ou x15 entre le prix des composants élémentaires et le produit final n'est pas choquant, si un travail normal a été réalisé au milieu.


Dans le domaine de l'électronique, cependant, et particulièrement dans celui de l'amplification et des lecteurs CD les choses sont un peu différentes. De nombreux appareils du commerce ne sont que la mise en oeuvre selon les recommandations des fournisseurs de composants (DAC et autres) qui eux supportent R et D et couteuses machines servant à produire les composants.
Orpheus a fait un travail notable de refonte de la carte de gestion de la mécanique de la CD pro et un travail remarquable pour le traitement des informations numériques. Travail original qui correspond a de la R et D que peu de constructeurs audiophiles maitrisent : Elgar, Wadia aussi, par exemple.
Il existe enfin de tres nombreux lecteurs CD qui embarquent des technologies et composants identiques vendus nettement moins cher que certains appareils émanant de marques ayant des productions en plus petite série. Le prix plus élevé de certains appareils n'étant pas la résultante d'un matériel de qualité supérieure, mais beaucoup plus d'un matériel fabriqué d'une facon qui le rend plus cher.

Il est ainsi des lecteurs CD a 1000 euros qui valent plus cher que d'autres à 2000 ou 3000 euros et sont pourtant, comme on le voit, vendus moins chers.

Car il faut aussi ajouter les marges consenties, différentes selon les marques, aux revendeurs et ne pas oublier les marges de certains importateurs.

Un exemple : le lecteur CD Ayre vaut 3000 dollars aux Etats-Unis, 6000 euros en France. Un vol transatlantique le fait passer du HDG au THDG...


Au fait Haskil, pourquoi vouloir absoluement que les fabriquants changent les diodes laser des lecteurs CD et les produisent eux-même, celles de base ne sont pas bonnes ? Faire de très bonnes diodes, par exemple pour une horloge atomique, est très dur : c'est réservé à quelques sociétés essentiellement japonaises.


Je posais une question dont je connaissais la réponse que tu donnes toi même, societes essentiellement japonaises, et oui :wink:

Quand on nous rebat les oreilles avec les modifications apportées par certains constructeurs audiophiles aux mécaniques achetées en OEM aux grands fabricants, ils s'agit parfois d'un tiroir différent et ça n'a rien à voir avec la mécanique, parfois du changement du palet presseur, rarement du changement de la carte de gestion et évidemment jamais du développement d'un nouveau laser, ce dont, les pauvres seraient bien incapables... les interventions des constructeurs audiophiles sont trop souvent sur des détails auxquels on donne une importance colossale, détails qui ne coutent pas bien cher à effectuer...

Pour prendre une analogie avec un autre secteur industriel, il faut savoir qu'Airbus ne fabrique pas le moteur de ses appareils, qui représentent pourtant près du tiers du prix de vente d'un avion de ligne.

Bref, tout ça pour dire que Naim est très cher, surtout pour de l'électronique, mais qu'il n'y a pas encore vol.


Vol certainement pas, mais bien prix excessif en regard des produits proposés et léger foutage de tronche avec le concept d'améliorations de produits déja chers par des alimentations extérieures vendues bien trop cher pour leur cout réel de produits qui ne sont pas la résultante d'une R et D couteuse en temps et en savoir.

Naim c'est un concept et des produits indissolublement liés qui rendent certains de ses adeptes un peu sourcilleux, voire davantage, dès qu'on se permet de le critiquer :wink:

Alain :wink:
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Message » 03 Fév 2004 18:12

Pour la fonderie, j'ai effectivement omis de signaler 2 éléments :
- l'amortissement représentait 10% du CA
- le coût de l'électricité représentait lui aussi 10% du CA.

Cette omission était volontaire (c'est pas bien, hont à moi :oops: ), afin de montrer que l'on pouvait facilement oublier beaucoup de chose, même dans le coût matière (l'électricité par exemple est totalement indissociable du process alors qu'elle n'est pas déduite de la marge brute).

Il ne faut pas sous-estimer l'influence sur le résultat (et sur le coût) du produit de certains génies (au sens de Mozart) de l'électronique.

Toujours dans un autre domaine, on m'a racconté l'anecdote suivante :
Des ingéniers (très qualifiés) de Thomson CSF (Aujourd'hui Thales) devaient préparer des essais en vol du nouveau radar sur le Rafale. Il y a eu un problème et au bout d'une semaine, ils n'avaient pas réussis à le faire fonctionner sur l'avion prévu ! Thomson a rappelé "son" expert es radars, qui était en congés ou en déplacement (je ne sais plus). Celui-ci a observé des plans pendant une demi-journée puis fait qq "bidouilles" pendant une heure et tout a marché :o .

Je ne sais pas si Naim dispose d'experts de ce genre, mais c'est probable. Pour le CD Ayre, a-t-on des infos supplémentaires sur ce qu'il contient réellement ?
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Message » 03 Fév 2004 18:33

Celui-ci a observé des plans pendant une demi-journée puis fait qq "bidouilles" pendant une heure et tout a marché .

Je ne sais pas si Naim dispose d'experts de ce genre, mais c'est probable.


Quand bien même il les auraient, mais ils ne les ont pas en tout cas on ne connait pas de découvertes fondamentales sur l'amplification ou le numérique emanant d'un constructeur comme NAIM dont la légende urbaine dit que le fondateur emportait un produit en test chez lui et retirait un a un les composants du circuit jusqu'a ce qu'il marche mieux :lol:

: une demie journée de lectures de plans et qq bidouilles pendant une heure ne coutent pas une fortune en soi. Ils ont débloqué une situation chez Thomson qui venait d'une étude qui elel avait couté cher...


Pour le CD Ayre, a-t-on des infos supplémentaires sur ce qu'il contient réellement ?


Non, mais le contenu n'a en rien été modifié par un voyage en avion au dessus de l'Atlantique... Seul le prix et le classement de l'appareil ont changé. :lol:

Alain :lol:
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Message » 03 Fév 2004 18:56

haskil a écrit:
Celui-ci a observé des plans pendant une demi-journée puis fait qq "bidouilles" pendant une heure et tout a marché .

Je ne sais pas si Naim dispose d'experts de ce genre, mais c'est probable.


Quand bien même il les auraient, mais ils ne les ont pas en tout cas on ne connait pas de découvertes fondamentales sur l'amplification ou le numérique emanant d'un constructeur comme NAIM dont la légende urbaine dit que le fondateur emportait un produit en test chez lui et retirait un a un les composants du circuit jusqu'a ce qu'il marche mieux :lol:

: une demie journée de lectures de plans et qq bidouilles pendant une heure ne coutent pas une fortune en soi. Ils ont débloqué une situation chez Thomson qui venait d'une étude qui elel avait couté cher...


Pour le CD Ayre, a-t-on des infos supplémentaires sur ce qu'il contient réellement ?


Non, mais le contenu n'a en rien été modifié par un voyage en avion au dessus de l'Atlantique... Seul le prix et le classement de l'appareil ont changé. :lol:

Alain :lol:


Pas si sûr : le salaire de personnes de ce genre peut parfois coûter plus d'un milion d'euro dans l'année.

Faire fonctionner correctement un schéma qui a déjà été trouvé n'est pas chose facile et n'est pas à dénigrer :
- avant de se lancer dans l'aventure A380, des miliers d'ingénieurs d'Airbus travaillaient depuis plusieures années sur le mode "thème et variations" pour décliner une gamme sans rien inventer de fondamentalement nouveau, et pourtant leur travail n'était pas inutile ;
- inversement, le développement du Concorde (réellement innovant) n'a pas mobilisé plus de 20 ingénieurs en France (dixit une des personnes y ayant participé)...

Pour le CD ayre, nous retrouvons là aussi des génies : arriver à bien faire sonner un lecteur de CD-rom demande beaucoup de savoir-faire. Arriver à le vendre 6000€ en lui faisant traverser l'Atlantique est digne du chef d'oeuvre. (mon point de vue de consommateur va quand même à l'opposé de ce que je viens d'écrire : sommes nous des êtres complexes ?)
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Message » 03 Fév 2004 19:14

Pas si sûr : le salaire de personnes de ce genre peut parfois coûter plus d'un milion d'euro dans l'année.


Oui son salaire est supporté à l'année : la demie journée de lecture et les quelques bidouilles ont un coup marginal. Du reste, peut etre qu'il avait pas assez bien travaillé pour que cela ne fonctionne pas sans son intervention ultérieure.

Faire fonctionner correctement un schéma qui a déjà été trouvé n'est pas chose facile et n'est pas à dénigrer :
- avant de se lancer dans l'aventure A380, des miliers d'ingénieurs d'Airbus travaillaient depuis plusieures années sur le mode "thème et variations" pour décliner une gamme sans rien inventer de fondamentalement nouveau, et pourtant leur travail n'était pas inutile ;
- inversement, le développement du Concorde (réellement innovant) n'a pas mobilisé plus de 20 ingénieurs en France (dixit une des personnes y ayant participé)...


ça c'est un concept interessant, mais la hifi vois-tu n'est pas comparable avec Air Bus. Un mauvais avions vendu trop cher a relativement peu de chance de devenir leader sur le marché.

Un lecteur pas genial en regard de son prix peut etre auréolé du caractere d'audiophile car seules les oreilles comptent...

Pour le CD ayre, nous retrouvons là aussi des génies : arriver à bien faire sonner un lecteur de CD-rom demande beaucoup de savoir-faire. Arriver à le vendre 6000€ en lui faisant traverser l'Atlantique est digne du chef d'oeuvre. (mon point de vue de consommateur va quand même à l'opposé de ce que je viens d'écrire : sommes nous des êtres complexes ?)


A moins que l'on exagère beaucoup la mauvaise qualité de lecture des lecteurs de CD-Roms...

Quant au voyage en avion multiplicateur du prix : cela ne peut fonctionner que parce que tout un discours a été développé depuis 25-30 ans qui fait que nous faire accroire l'idée que les appareils de hifi relèvent de la lutherie, de l'instrument de musique, de l'oeuvre d'art... dont la qualité repose sur une part mystérieuse, impossible à analyser venue d'un savoir faire mystérieux qui ne serait donné qu'a quelque constructeurs élus qui se doivent d'être petits par la taille et de répondre a quelques autres critères si intéressants a décrypter qu'ils pourraient faire l'objet d'une belle thèse de doctorat.

Or lecteurs, amplis sont des outils dont le fonctionnement est suffisamment dominé pour que la reproductibilité des résultats en fonction des composants et schémas employés soit assurée...

Deux Steinway sortant de chaine ne sonnent pas de la meme facon. Deux lecteurs de CD identiques si.

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Message » 03 Fév 2004 19:58

A mon avis, la grande diversité de taille des entreprises en HiFi (monstres comme Sony vs micro constructeurs nationaux) vient du fait que les barrières à l'entrée sont faibles (une personne dans son garage peut produire une chaîne à partir de composants de base disponibles sur le marché), alors que les désirs des clients sont très variés.

Un fabriquant peut faire des choix radicaux (ex : couper l'extrême aigu) et avoir une clientèle qui lui permette de vivre. Par analogie, on peut dire que la position de conduite de certaines voiture de sport est désagréable, surtout comparée à celle d'un monospace. Ceci n'empêche pas les voitures de sport de se vendre et ni les voitures confortables mais poussives par ailleurs, le tout à prix comparables. Certains choix sont incompatibles entre eux, alors que certains clients veulent une machine radicale : le produit qui fait tout peut ne pas exister.

Les grands constructeurs peuvent-ils faire faire des très bons produits : oui, mais ils ne peuvent pas se permettre de faire des produits trop typés. Pour étendre leur gamme à des niches, ils sont presque toujours obligés de faire appel à de nouvelles marques (ou de reprendre des petites marques déjà positionnées).

L'occupation des niches est un exercice très difficile pour les grands constructeurs. Dans de nombreux domaines, on voit de grandes sociétés y perdre de l'argent (parfois beaucoup). Ceci ne veut bien évidemment pas dire que c'est à chaque fois un échec.
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