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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Pourquoi le transistor si la lampe détrône si facilement....

Message » 15 Oct 2010 10:34

dgohyeres a écrit:Au delà des qualités intrinsèques des 2 techniques, il y a aussi des faits:

- quand on utilise des enceintes à bas rendement ou un poil compliquées (céramique ici ou là), le tube n'est pas toujours la solution la mieux adaptée,
- sur la maintenabilité des appareils à tubes et à transistors, je ne suis pas sur qu'il soit si facile de trouver des transistors identiques à ceux d'origine sur certains vieux amplis.

Personnellement, j'ai utilisé les 2 avec beaucoup d eplaisir, je n'ai plus que du transistor aujourd'hui parce que je n'avais pas envie dans l'immédiat de passer du temps à rechercher des tubes NOS truc ou bidule et qu'en plus en terme de coût de revient/puissance développée une solution transistor m'allait bien.

Si demain, j'achète des enceintes avec 104db de rendement, je reviendrai peut être au tube ou alors, du coté de First Watt.


+ 1000.

Franchement HR maintrisé avec du single ended, et éventuellement du grave actif... moi je mets au défi quiconque de trouver l'équivalent en transistors niveau musicalité...

Et c'est un possesseur de totor qui dit ça (bon je triche avec ma source à tubes).

Amicalement,
David :wink:
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Message » 16 Oct 2010 1:57

grand x a écrit:Comment tu pratiques les expérimentations et les déductions scientifiques, toi ?

C'est une expérience (pas une expérimentation. C'est un test en aveugle. Et, si tu as tout lu, ce test me semble beaucoup plus valable que dix ou vingt CR totalement subjectifs !

grand x a écrit:Un seul exemple, et sur un seul critère (la distorsion des harmoniques), te suffit à déterminer une règle générale?

Pas du tout ! Il y a moultes expérimentations physico-acoustiques réalisées pour la plupart dans les années 70-80 ! Ce n'est plus tout jeune. J'ai indiqué celle-là par ce qu'elle me semblait assez frappante. Mais, l'as-tu au moins lu ?

grand x a écrit:et en dédaignant les résultats des expérimentations qui te disent, par exemple, que certains appareils à tubes donnent des résultats d'écoute qui n'ont pas pu être expérimentés par des appareils à transistor?

Donc pour toi, les résultats d'écoutes d'un appareil à tube est un résultat d'expérimentation valable. Plus haut , c'était aussi un résultat d'écoute. Et, l'on peut trouver plein de résultats d'écoutes d'ampli à transistors... mais ceux-ci ne sont pas des résultats d'expérimentation ! Si c'est du transistor, forcément, cela ne peut pas être valable. C'est pas scientifique.

grand x a écrit:Y a-t-il une définition scientifique de "oeillères" ?

Je sais pas ! :mdr: :mdr: :mdr:
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Message » 16 Oct 2010 2:16

des résultats d'écoutes qui n'arrivent pas à différencier des appareils, je peux t'en proposer des tas, sans aller chercher des ML et autres. En conclure qu'ils sont pareils en rendu, j'irais pas aussi vite. Et encore moins en déduire que du transistor peut toujours avoir la capacité de "sonner" comme tout appareil à tubes.
Une non différenciation d'appareils à l'écoute ne permet pas d'en déduire que leur rendu sonore est identique. Cette conclusion de l'expérience n'est pas possible, pour des raisons maintes fois expliquées et détaillées et "exemplées".

En clair: qu'il n'y ait pas eu de réussite de différenciation entre le transistor trafiqué et un appareil à tubes, c'est logique, bien peu de différenciations en aveugle d'appareils de tous types réussissent.
Mais tirer des conclusions là dessus est un peu rapide.

Sinon, pour répondre à tes arguments, je n'ai pas rejeté le résultat de ton expérimentation par des écoutes, je t'ai juste fait remarquer que ça ne suffisait pas à en faire ne loi générale. Et ce même si cette expérience n'est pas unique.
Je prends en compte l'expérience que tu relates, et je note que les conclusions qui en sont tirées excluent le résultat d'autres expérimentations. C'est là que je parle d'oeillères.
grand x
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Message » 16 Oct 2010 2:43

DaveStarWalker a écrit:
FDRT a écrit:
grand x a écrit::o
Les concepteurs d'amplifications à tubes font partie de ton milieu autorisé, ou pas ???

Voilà bien une singulière manière de décréter des lois universelles qui sont particulièrement exclusivistes, et donc non universelles !

Dis plutôt: "dans mon milieu autorisé à moi, je m'autorise à penser que ...", ce sera plus exact et vraiment universel.


Voilà un exemple où un ampli "singe" un autre, comme dirait Davestarwalker (pour moi, singer ou simuler, je comprends pas trop la nuance, si l'on est pas capable d'entendre la moindre différence ! :wink: )

Si un ampli à 700$ est capable de "singer" un ML rien qu'en règlant la proportion des niveaux de distorsions des premières harmoniques, ce n'est évidemment pas trés dur de les régler à des niveaux élevés tel que ceux de n'importe quel ampli à tube. :wink:


La nuance est lexicale et elle a son importance :wink: :mdr:

"pas capable d'entendre la moindre différence ?" : là c'est une assertion, pas un argument :idee: , et en admettant que cela soit un argument, il ne saurait être absolu.

Car si l'on prend cela comme un argument absolu, cela revient à dire que "tube = tel type de sonorité".

Or c'est faux et largement démontré... :wink: :D

Pour te paraphraser une dernière fois FDRT, je crois, justement, que tout est affaire de "nuance(s)".

Amicalement,
David :wink:


Ou, là là ! Tu m'a mal compris ! Je n'ai jamais dit que le tube avait un type de sonorité, ni le transistor d'ailleurs. Il suffit d'aligner 10 amplis différents (qu'ils soient à transistor ou à tube, ou les 2 même) pour que l'on obtient 10 résultats différents.

Le challenge de Bob Carver n'est pas de dire que tout les amplis sonnent pareils dans la réalité. Le propos est de dire qu'il est possible de faire "sonner" un ampli comme un autre ampli dans un système donné. L'ampli de Bob Carver est spécial en se sens qu'il incorpore des réglages de distorsions par harmonique. Le challenge de Stéréophile présentait un autre ampli à transistor, un Mark Levinson, mais cela aurait trés bien pu être un ampli à tube.

Au départ, son ampli semblait facilement discernable du ML dans le système en question. Après mesure de distorsion et comparaison des résultats des 2 amplis, il a réglé son ampli pour produire le même spectre de distorsion (en augmentant ou diminuant certaines harmoniques). Au final, à la mesure, les amplis n'étaient plus discernables et à l'oreille non plus !

Question de Stéréophile à Bob Carver:
Mais pourquoi ne pas régler votre ampli comme le gros ML ?
Réponse de Bob Carver:
Parce que je préfère le rendu avec ses réglages d'origine;

Maintenant, à l'affirmation que le tube détrône le transistor, je réponds par la négative pour les raisons suivantes:
Qui parle de détrôner, parle de hiérarchie et de supériorité de l'un par rapport aux autres. Or...
1- La supériorité du tube à l'audition n'a pas été démontrée. D'ailleurs, il n'y a pas de magie ou de supériorité quelconque lorsque l'on parle de résultat auditifs. Il n'y a que des résultats différents qui peuvent plus ou moins plaire (goûts personnels) et plus ou moins se marier au système dans lequel on l'insert. (Mais je dirais même que c'est statistiquement l'inverse ! En considérant que les gens achètent ce qui leur plaisent, combien d'ampli à totors pour un ampli à tube vendu ? Même, dans le HDG ? Je reviens du Japon où plus on monte les étages d'un magasin/audito plus c'est du HDG et moins il y a de tube :wink: ).
2- Un ampli à tube avec son transfo de sortie possédant forcément une hystérésis non négligeable possède donc naturellement une coloration (ie. une distorsion) non négligeable. De fait, quelque soit la qualité de sa construction, il ne peut pas descendre à des taux équivalents aux amplis à transistor. Il ne peut donc pas singer un totor !
3- A contrario, un totor peut tout à fait singer un tube simplement en dégradant son taux de distorsion (toujours possible dans ce sens là).

Cordialement
FDRT
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Message » 16 Oct 2010 3:05

grand x a écrit:des résultats d'écoutes qui n'arrivent pas à différencier des appareils, je peux t'en proposer des tas, sans aller chercher des ML et autres. En conclure qu'ils sont pareils en rendu, j'irais pas aussi vite. Et encore moins en déduire que du transistor peut toujours avoir la capacité de "sonner" comme tout appareil à tubes.
Une non différenciation d'appareils à l'écoute ne permet pas d'en déduire que leur rendu sonore est identique. Cette conclusion de l'expérience n'est pas possible, pour des raisons maintes fois expliquées et détaillées et "exemplées".

En clair: qu'il n'y ait pas eu de réussite de différenciation entre le transistor trafiqué et un appareil à tubes, c'est logique, bien peu de différenciations en aveugle d'appareils de tous types réussissent.
Mais tirer des conclusions là dessus est un peu rapide.

Sinon, pour répondre à tes arguments, je n'ai pas rejeté le résultat de ton expérimentation par des écoutes, je t'ai juste fait remarquer que ça ne suffisait pas à en faire ne loi générale. Et ce même si cette expérience n'est pas unique.
Je prends en compte l'expérience que tu relates, et je note que les conclusions qui en sont tirées excluent le résultat d'autres expérimentations. C'est là que je parle d'oeillères.


Quand on fait pas l'effort... :roll:

Sauf que le même ampli, dans le même système:
Avant réglages = différenciation
Après réglages = pas différenciation
Sachant que l'auditeur n'est pas l'expérimentateur et que l'auditeur faiit parti du "clan des sceptiques".
Ce n'est pas comme si il n'y avait jamais de différenciation. On obtient bien un résultat

Et, je n'exclue rien du tout. Je relate une expérience en guise d'illustration.

Ce qui dérange, c'est que mon propos est à l'antithèse de la tendance générale de ce post qui tends à affirmer une supériorité (du résultat) du tube sur le transistor !

Pour moi, c'est loin d'être évident ! J'adore le tube. J'ai été d'ailleurs pendant longtemps du 100% tube. J'ai écouté à peu près tout ce qui se fait en SET 300B ou autres (sauf cela que je serais curieux d'entendre ! :wink: ). Et j'ai encore tout un stock de tube chez moi. Mais, j'ai eu aussi du totor qui sonnait comme du 300B. Et aussi de l'OTL. Et, si un jour je devais reprendre un ampli à tube, ce serait pour sûr un OTL.

Cordialement
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Message » 16 Oct 2010 6:42

FDRT a écrit:...
3- A contrario, un totor peut tout à fait singer un tube simplement en dégradant son taux de distorsion (toujours possible dans ce sens là).

Cordialement
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Message » 16 Oct 2010 9:02

Salut LWC — ça fait plaisir d'avoir de tes nouvelles… :D

lone wolf and cube a écrit:le peu de gens que j ai frequente dans ce milieu en dehors des belles rencontres ici avec expertdoc et DaveStarWalker et d autres , se limitte a des concours trop souvent phallique sur la taille de l install


oui…
à moins qu'il ne s'agisse, de manière plus infantile, de jouer à qui c'est qui fait pipi le plus loin dans la cours de récré pendant que la maîtresse regarde pas (mais en espérant qu'elle le verra)… :lol:

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Message » 16 Oct 2010 9:50

TuanJ13 a écrit:
FDRT a écrit:...
3- A contrario, un totor peut tout à fait singer un tube simplement en dégradant son taux de distorsion (toujours possible dans ce sens là).

Cordialement
FDRT


Le son des semi-cons, des triodes et des pentodes avec un même appareil (pro) avec en bonus le son des bandes magnétiques c'est chez Cranesong...


Je connais, c'est un converto trés réputé chez le pro ... mais trés cher ! Tout comme leur Avocet ! :wink:
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Message » 16 Oct 2010 17:03

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Message » 16 Oct 2010 18:48



Du pipo, un peu comme celui qui voudrait faire croire par exemple qu'avec un égaliseur on pourrait faire sonner un casque à 50€ comme un HD800 :lol:
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Message » 16 Oct 2010 18:51

phil758 a écrit:


Du pipo, un peu comme celui qui voudrait faire croire par exemple qu'avec un égaliseur on pourrait faire sonner un casque à 50€ comme un HD800 :lol:



suffit de trouver un HD800 à 50€ et ça peut se faire! :idee: :mdr:

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Message » 16 Oct 2010 19:17

C'est une affaire de distortion spécifique a des octaves de tubes qui diffèrent des distortions des transistors.

Faudrait déjà qu'ils éliminent toutes les distortions des transistors pour ajouter celles du tube pour que ce soit pareil. ou presque
mroboto
 
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Message » 16 Oct 2010 20:15

C'est la première fois que je lis cela ? :o

Qu'il y ait des disto en plus du genre H9 ou H11 qui "sortent" du bruit, cela arrive parfois sur certains amplis à tube ou à totors mais ce n'est pas un cas général.

Quelles harmoniques ou distorsions en particuliers sont concernées ?
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Message » 16 Oct 2010 20:33

mroboto a écrit:C'est une affaire de distortion spécifique a des octaves de tubes qui diffèrent des distortions des transistors.

Faudrait déjà qu'ils éliminent toutes les distortions des transistors pour ajouter celles du tube pour que ce soit pareil. ou presque

Oui. Je pense que l'affirmation qu'il suffit d'appliquer un taux de distorsion élevé en sortie d'ampli totor pour pouvoir dire qu'il sonne comme un ampli à tubes, dont la distorsion est élevée justement, est un peu légère.

On entend dire que l'harmonique paire d'une note correspond à la même note de l'octave supérieure. Est-ce que quelqu'un pourrait confirmer que certains amplis à tubes génèreraient plus d'harmoniques paires que les amplis à transistors? Ou moins d'harmoniques impaires? Ou...?
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Message » 16 Oct 2010 20:38

Un ampli produit plus de distorsion lorsque l'on augmente le volume. Les amplis à tubes entreraient en saturation de façon plus progressive (résultat plus agréable?) que les amplis à transistor.
--> Comment, avec un ampli à transistors, simuler cette progressivité de la saturation (ou tout autre critère différenciant les tubes des totors), puisqu'elle est justement une caractéristique que n'aurait pas un ampli à tubes?

En gros, est-il réellement possible qu'un ampli à transistors sonne comme un ampli à tubes, en tout point?
Paull
 
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