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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Qualité d'un signal pré-amplifié deux fois (Hifi dans HC)

Message » 11 Juil 2008 20:57

La courbe du haut montre que la courbe de réponse en fréquence du préamp est quasiment plate: -0.3dB à 20Hz, -0.2dB à 20kHz: pas parfait mais pas très loin, très très largement meilleur que n'importe quelle enceinte acoustique quel que soit le prix.
La courbe du bas montre la réponse du préamp sur un signal de 1kHz "plein pot". On voit:
- Que le bruit électronique est autour de -110dB, excellent;
- qu'il y a un résidu de 50Hz (secteur) autour de -100dB, avec les toutes harmoniques (100Hz, 150Hz, 200Hz, et.) qui vont avec;
- que le signal 1kHz est reproduit avec un peu de distorsion, H2 (2kHz) vers -95dB et H3 vers -90dB. Pour te donner un ordre de grandeur, un haut parleur exceptionnel produit dans les -60dB de distorsion, ce qui est plus de 30 fois plus élevé.
- la THD+N (somme de tous les défauts ci-dessu) est de 0,008%, ce qui est très bon dans l'absolu.

Autrement dit, un préampli même de gamme moyenne comme celui-là donne de très bonnes performances, excellentes en regard de celles d'une enceinte acoustique. C'est pour ça que les tests en aveugle échouent systématiquement quand on compare ce type de matériel avec du HDG même présentant de bien meilleures perfs sur le papier: cet avantage théorique ne sert à rien quand il y a des enceintes derrière, c'est comme mettre un moteur de Ferrari dans une 2 Chevaux.
Denis31
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Message par Google » 11 Juil 2008 20:57

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Message » 11 Juil 2008 21:08

Denis31 a écrit:La courbe du haut montre que la courbe de réponse en fréquence du préamp est quasiment plate: -0.3dB à 20Hz, -0.2dB à 20kHz: pas parfait mais pas très loin, très très largement meilleur que n'importe quelle enceinte acoustique quel que soit le prix.
La courbe du bas montre la réponse du préamp sur un signal de 1kHz "plein pot". On voit:
- Que le bruit électronique est autour de -110dB, excellent;
- qu'il y a un résidu de 50Hz (secteur) autour de -100dB, avec les toutes harmoniques (100Hz, 150Hz, 200Hz, et.) qui vont avec;
- que le signal 1kHz est reproduit avec un peu de distorsion, H2 (2kHz) vers -95dB et H3 vers -90dB. Pour te donner un ordre de grandeur, un haut parleur exceptionnel produit dans les -60dB de distorsion, ce qui est plus de 30 fois plus élevé.
- la THD+N (somme de tous les défauts ci-dessu) est de 0,008%, ce qui est très bon dans l'absolu.

Autrement dit, un préampli même de gamme moyenne comme celui-là donne de très bonnes performances, excellentes en regard de celles d'une enceinte acoustique. C'est pour ça que les tests en aveugle échouent systématiquement quand on compare ce type de matériel avec du HDG même présentant de bien meilleures perfs sur le papier: cet avantage théorique ne sert à rien quand il y a des enceintes derrière, c'est comme mettre un moteur de Ferrari dans une 2 Chevaux.


Non, Denis ! :D

Il m'est plaisant de lire tes explications techniques (d'autant que j'arrive à comprendre presque tout :D ), tant celà manque souvent dans les posts. Mais ta conclusion est spécieuse !

La bande passante est un des critères qui permet d'apprécier un pré-ampli. C'est loin d'être le seul ! Beaucoup de constructeurs sont capables de fabriquer des amplis, des pré-amplis et des lecteur de CD dont la bande passante va de 20 à 20000 Hz à -0,5 db ; et ce pour un coût raisonnable.

Et pourtant des différences à l'écoute entre pré-ampli sont très, très, très faciles à mettre en évidence, même pour un non spécialiste ; alors que je serai nettement moins catégorique en ce qui concerne les amplis de puissance.

C'est même sans doute l'élément, après les enceintes, qui possède sa signature sonore la plus marquée.

Il ne faut pas orienter toutes les argumentations pour tenter de prouver qu'une confrontation avec du matériel haut de gamme dont le prix serait forcément injustifié, tournerait systèmatiquement à l'avantage des matériels de milieu de gamme. je comprend ton énervement par rapport à certains posts excessifs, mais je pense sincèrement que l'attitude excessive inverse est contre-productive : les lecteurs des forums sont beaucoup plus mesurés que les posteurs de forum ! :D :wink:
syber
 
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Message » 11 Juil 2008 21:32

+ 1 avec Syber !

Tu as bien cerné le problème ! :wink:
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Message » 11 Juil 2008 22:41

syber a écrit:La bande passante est un des critères qui permet d'apprécier un pré-ampli. C'est loin d'être le seul !

Il y a d'autres critères, oui; Néanmoins une fois qu'on a vu la courbe de réponse et le spectre de distorsion (qu'il faudrait faire à toutes les fréquences, à plusieurs niveaux de sortie, etc.), on en sait pas mal sur un montage électronique.

syber a écrit:Beaucoup de constructeurs sont capables de fabriquer des amplis, des pré-amplis et des lecteur de CD dont la bande passante va de 20 à 20000 Hz à -0,5 db ; et ce pour un coût raisonnable.

Oui, je sais bien que mon modèle n'est pas exceptionnel ! Il est juste suffisant.

syber a écrit:Et pourtant des différences à l'écoute entre pré-ampli sont très, très, très faciles à mettre en évidence, même pour un non spécialiste ;

Mes expériences perso me montrent jusque là exactement le contraire. Mais je n'en tiens aucun compte, de toutes façons: Je sais aussi à quel point une expérience d'écoute hors protocole contrôlé est biaisée: hors cas triviaux, il est illusoire d'en généraliser les conclusions.

syber a écrit:Il ne faut pas orienter toutes les argumentations pour tenter de prouver qu'une confrontation avec du matériel haut de gamme dont le prix serait forcément injustifié, tournerait systèmatiquement à l'avantage des matériels de milieu de gamme.

Je n'oriente rien du tout, je constate et je tire des raisonnements à partir de faits avérés.
Pour améliorer un système, on fait porter l'effort sur le plus faible de ses composants; c'est une logique de niveau classe primaire, je me contente de l'appliquer dans un domaine ou elle ne l'est que très rarement.
D'autre part je ne connais pas de test sérieux ayant montré qu'on pouvait distinguer à l'écoute deux préamplis dotés de perfs correctes. Par contre j'en connais qui ont échoué à le faire; ça ne démontre rien, ça conforte mon opinion.

Le point dont je conviens qu'il puisse apparaitre "orienté" dans mon discours, c'est que j'ignore volontairement toute expérience dont la portée n'est pas générale: les "on m'a dit", les "fastoche", je les ignore, simplement. Pour Alain je suis donc dangereusement névrosé, mais je tiens bon, en attendant les preuves éclatantes de mes erreurs, qui sont particulièrement simples à produire, comme chacun le sait.

En revanche syber, de ton expérience personnelle, qui est constituée d'écoutes hors protocole contrôlé - tu me reprendras si je me trompe - et en particulier, d'écoutes comparatives de préamplis au cours desquelles les niveaux ne sont pas égalisés, ce qui les rend intrinsèquement caduques, tu tires une conclusion généralisée: qu'il est très facile de distinguer à l'écoute des préamplis.
Et bien ne le prend pas mal, mais c'est un raisonnement erroné.
Denis31
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Message » 11 Juil 2008 23:24

Quand un oeuf est pourri, je n'ai ni besoin d'un protocole contrôlé, ni besoin de le manger entièrement pour m'en apercevoir à coup sûr. :wink:

Et un protocole qui est si difficile à mettre en oeuvre ne peut être reçu comme argument contradictoire. C'est bien la faiblesse de votre position à toi et tes collègues. Sinon, franchement, il y a longtemps que ces procédures seraient généralisées parmi les participants des forums HiFi et tout aussi franchement, il y a longtemps que j'y aurai participé sans trop d'arrière pensée, mais peut-être même, je l'avoue, dans le secret espoir de conforter mes positions que je pense être assez proches des tiennes ... mais en moins radicales, parce que la vie est passée par là ! :D
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Message » 11 Juil 2008 23:38

syber a écrit:Et un protocole qui est si difficile à mettre en oeuvre ne peut être reçu comme argument contradictoire.

Je rappelle une fois de plus que tous les ABX échoués de la terre ne démontrent rien du tout; je ne cherche absolument pas à les faire passer pour ce qu'ils ne sont pas.
Mon raisonnement exposé plus haut repose sur des éléments techniques simples et la logique élémentaire, qui n'ont rien à voir avec l'ABX.
Il se trouve qu'il est conforté par l'absence d'ABX réussi, c'est juste un élément à charge, pas une démonstration.

En revanche un seul ABX réussi, sera bel et bien un élément contradictoire... contre mes thèses.

Je dirais que ma position est saine, à défaut d'être confortable.

syber a écrit:Quand un oeuf est pourri, je n'ai ni besoin d'un protocole contrôlé, ni besoin de le manger entièrement pour m'en apercevoir à coup sûr.

Très bien; mais quand tu compares deux appareils sans égaliser précisément leurs niveaux de sortie, tu ne fais rien de concluant, c'est un fait reconnu par l'ensemble des professionnels de l'audio.

syber a écrit:...mais en moins radicales, parce que la vie est passée par là !

Mes premiers achats hi-fi remontent à bientôt 25 ans; mais je ne suis toujours sûr de rien... :wink:
Thorens TD160
Luxman LV-110
Marantz cd-45 peu après...
Audioreference 55
Pas de quoi pavoiser, vraiment... ces enceintes milieu de gamme de l'époque étaient...épouvantables !
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Message » 12 Juil 2008 9:23

Denis écrit : Pour Alain je suis donc dangereusement névrosé, mais je tiens bon, en attendant les preuves éclatantes de mes erreurs, qui sont particulièrement simples à produire, comme chacun le sait.


Grands dieux ! pas plus que nous tous. Névrosé ? sans doute. Dangereusement ? Ptêtre pas quand même. Voilà encore une exagération manifeste du vocabulaire employé pour décrire une réalité ou une sensation :lol:

Je pense que tu appartiens au club des objectivistes forcenés qui a une idéologie, tout comme les subjectivistes forcenés en ont une. D'ailleurs, inscrit sur l'un des forums subjectivistes forcenés, bien que j'y publie fort peu, j'ai pu lire ce qu'ils écrivent chez eux... et proposent ici dans une version édulcorée.

Alain
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Message » 12 Juil 2008 9:30

syber a écrit:Quand un oeuf est pourri, je n'ai ni besoin d'un protocole contrôlé, ni besoin de le manger entièrement pour m'en apercevoir à coup sûr. :wink:

Et un protocole qui est si difficile à mettre en oeuvre ne peut être reçu comme argument contradictoire. C'est bien la faiblesse de votre position à toi et tes collègues. Sinon, franchement, il y a longtemps que ces procédures seraient généralisées parmi les participants des forums HiFi et tout aussi franchement, il y a longtemps que j'y aurai participé sans trop d'arrière pensée, mais peut-être même, je l'avoue, dans le secret espoir de conforter mes positions que je pense être assez proches des tiennes ... mais en moins radicales, parce que la vie est passée par là ! :D


Tu es un objectiviste bien tempéré. Nous faisons partie du même club qui croyons dans la validité d'une démarche sérieuse dans la conception des appareils, qui croyons dans les mesures mais qui laissons une porte ouverte au doute. Et surtout qui ne demandons pas sans cesse qu'on sorte le mètre étalon du pavillon de Breteuil pour vérifier que la Tour Eiffel est plus haute que l'arc de Triomphe même si nous savons fort bien que selon l'angle de vue et la distance ce qui est petit peu paraître plus grand que ce qui est grand.

bref, comme tu dis, la vie est passée par là..

J
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Message » 12 Juil 2008 10:29

Si on utilise un intégré HC dont la section préampli est un bouchon et un intégré stéréo correct, le même CD passé à partir de l'intégré HC puis sur l'intégré stéréo ne présentera pas du tout la même qualité (perte sensible de détail, même sans utiliser un casque AKG K1000, même avec un simple sennheiser HD515…). Idem pour un DVD passé en stéréo.
L'intérêt de ce type d'écoute étant limité……

En dehors de ça, un signal fixe n'est pas un signal préamplifié et traiter deux fois le signal n'est pas du tout la même chose qu'utiliser un by pass. Pour ma part, je trouve que ça s'entend (je veux dire que j'entends la différence un peu plus de 8 foi sur 10 sur mon propre matériel — mais je n'ai fait l'expérience que deux fois).

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Message » 12 Juil 2008 11:10

Tu dis que le pre amp du HC est un bouchon, mais si le gain est normalisé entre hifi et hc, il ne derait pas y avoir de grosse différence ;)
Coxwell
 
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Message » 12 Juil 2008 11:16

Coxwell a écrit:Tu dis que le pre amp du HC est un bouchon, mais si le gain est normalisé entre hifi et hc, il ne derait pas y avoir de grosse différence ;)


Je pense que si à la fois par expérience et parce que c'est logique:
si le préampli HC est un bouchon et que le préampli stéréo ne l'est pas on retombe sur la règle la plus générale: un système plafonne au niveau du pire de ses éléments (dont la pièce et le disque!).
D'autre part, un préampli ne fait pas que retirer ou ajouter du gain: c'est un peu plus compliqué que ça. Même en admettant que le potentiomètre ne soit pas un bas de gamme qui sort deux canaux déséquilibrés à faible niveau…


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Message » 12 Juil 2008 11:38

dub a écrit:
Coxwell a écrit:Tu dis que le pre amp du HC est un bouchon, mais si le gain est normalisé entre hifi et hc, il ne derait pas y avoir de grosse différence ;)


Je pense que si à la fois par expérience et parce que c'est logique:
si le préampli HC est un bouchon et que le préampli stéréo ne l'est pas on retombe sur la règle la plus générale: un système plafonne au niveau du pire de ses éléments (dont la pièce et le disque!).
D'autre part, un préampli ne fait pas que retirer ou ajouter du gain: c'est un peu plus compliqué que ça. Même en admettant que le potentiomètre ne soit pas un bas de gamme qui sort deux canaux déséquilibrés à faible niveau…


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C'est aussi pour cela qu'il faut régler le volume de l'intégré assez haut pour éviter cette dispersion des canaxu à bas volume.
POur être franc , je n'écouterai pas un cd de musique classique avec des pianissimi dans ce type de configuration. Mais les bandes sons de films passent en général plutot bien
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Message » 12 Juil 2008 12:07

De n'être pas partisan du "moins il y a de composants traversés par le signal et meilleur il sera à la sortie" ne fait quand même pas que l'on soit partisan du "le signal peut passer par des égages inutiles qui n'en amoindriront pas la qualité."
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Message » 12 Juil 2008 12:16

NOIR a écrit:
dub a écrit:
Coxwell a écrit:Tu dis que le pre amp du HC est un bouchon, mais si le gain est normalisé entre hifi et hc, il ne derait pas y avoir de grosse différence ;)


Je pense que si à la fois par expérience et parce que c'est logique:
si le préampli HC est un bouchon et que le préampli stéréo ne l'est pas on retombe sur la règle la plus générale: un système plafonne au niveau du pire de ses éléments (dont la pièce et le disque!).
D'autre part, un préampli ne fait pas que retirer ou ajouter du gain: c'est un peu plus compliqué que ça. Même en admettant que le potentiomètre ne soit pas un bas de gamme qui sort deux canaux déséquilibrés à faible niveau…


Cdlt :wink:


C'est aussi pour cela qu'il faut régler le volume de l'intégré assez haut pour éviter cette dispersion des canaxu à bas volume.
POur être franc , je n'écouterai pas un cd de musique classique avec des pianissimi dans ce type de configuration. Mais les bandes sons de films passent en général plutot bien



Mon propos, c'était: "même en admettant que"……

Dans ce que j'ai pu entendre et comparer: à tarif comparable (même gamme de prix), j'ai toujours entendu la différence (entre "totalement évidente" et "ça s'entend quand même"). C'est même la raison qui m'a fait acheter un modèle doté d'un by pass.

Mais évidemment, je ne doute pas un seul instant qu'il existe aussi des intégrés HC capable de faire aussi bien que de très bons intégrés stéréo. Simplement, à ma connaissance, vu leur tarif, on les utilise plutôt seuls…

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Message » 12 Juil 2008 13:34

dub a écrit:
NOIR a écrit:
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Je pense que si à la fois par expérience et parce que c'est logique:
si le préampli HC est un bouchon et que le préampli stéréo ne l'est pas on retombe sur la règle la plus générale: un système plafonne au niveau du pire de ses éléments (dont la pièce et le disque!).
D'autre part, un préampli ne fait pas que retirer ou ajouter du gain: c'est un peu plus compliqué que ça. Même en admettant que le potentiomètre ne soit pas un bas de gamme qui sort deux canaux déséquilibrés à faible niveau…


Cdlt :wink:


C'est aussi pour cela qu'il faut régler le volume de l'intégré assez haut pour éviter cette dispersion des canaxu à bas volume.
POur être franc , je n'écouterai pas un cd de musique classique avec des pianissimi dans ce type de configuration. Mais les bandes sons de films passent en général plutot bien



Mon propos, c'était: "même en admettant que"……

Dans ce que j'ai pu entendre et comparer: à tarif comparable (même gamme de prix), j'ai toujours entendu la différence (entre "totalement évidente" et "ça s'entend quand même"). C'est même la raison qui m'a fait acheter un modèle doté d'un by pass.

Mais évidemment, je ne doute pas un seul instant qu'il existe aussi des intégrés HC capable de faire aussi bien que de très bons intégrés stéréo. Simplement, à ma connaissance, vu leur tarif, on les utilise plutôt seuls…

Cdlt :wink:


De quoi tu parles exactement ? La partie pre du HC fonctionne toujours quel que soit l'intégré steréo branché sur les front pre-out. Je n'écoute pas de musique par ce biais, je pensais simplement qu'en écoute HC, avec les front branchés sur un intégré hifi, on pouvait avoir quelque chose de bien. Parce que, finalement, la dégradation provient plus du pre de l'HC que de celui hifi, car si celui du HC est un bouchon il le sera toujours avec un bloc ou intégré hifi bypassé branché sur les pre-out HC, non ?
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