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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

scène sonore du Tube avec un ampli à transistor

Message » 12 Sep 2005 22:29

OK, mais tu saura que tu peux oublier (jusqu'à nouvel ordre) les ECC88 russes :(

Chez brimar, faut choisir les bons modèles qui sortent des bonnes usines :wink:

Et puis faut pas oublier que la 88 est au départ un tube d'entrée de tuner VHF :o et donc rien à voir avec l'audio
TMS
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Message par Google » 12 Sep 2005 22:29

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Message » 12 Sep 2005 23:55

Michel K a écrit:Jacques,

Sais-tu quelle est la tolérance en phase en dessous de laquelle on ne perçoit pas de différences audibles? J'imagine que cette tolérance varie avec la fréquence? Cette tolérance est-elle variable suivant les individus?

Merci :-)

la différence de phase est plus sensible dans les basses fréquences: en dessous de 800Hz que dans les hautes fréquences où la différence d'intensité sera plus utile à la localisation d'un son.
La différence de temps est utile en hautes et basses fréquences.
En dessous de 800Hz l'oreille vibre en temps réel avec le son (ce n'est pas le cas au dessus de 1KHZ car le cycle de relachement de l'oreille est d' 1KHZ) c'est pourquoi le déphasage peut etre perçu très précisément jusqu'à ces fréquences. Le déphasage sera perçu avec d'autant plus d'acuité que la fréquence est basse.Dans le meme temps, à ces basses fréquences, la différence de niveau en amplitude ou inensité n'est pas significatif: d'abord par ce que l'oreille n'a que 50 db de dynamique sur ces plages (au lieu de 120 à 3KHZ) mais aussi par ce que l'amplitude varie peu dans la vie réelle à ces fréquences car la perte d'énergie de l'onde (avec la distnace parcourue et avec l'amortissement de l'air) est plus sensible en hautes fréquences qu'en basses fréquences.
un retard ou une avance en quadrature (90°) est un minimum facilement décelable.
Ces différences de phases donnent des indications sur la localisation de la source, si c'est indications sont incohérentes avec le retard de temps: le cerveau est déboussolé ... et le son n'est plus localisable : une impression de malaise en découle: tension auditive, fatigue ...

je n'ai rien lu sur le minimum de déphasage décelable (sauf que 90° est décelable) , mais le minimum de temps est de l'ordre de 2 ms sur une durée d'au moins 25ms ... en dessous de 2ms, le son semble provenir de droite ou de gauche mais pas des deux, et ceci jusqu'à 0,03ms, en dessous le son semble venir du centre, sans discernement possible de droite et gauche.

Tcha ;)
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Message » 13 Sep 2005 9:52

WhyHey a écrit:
Michel K a écrit:Jacques,

Sais-tu quelle est la tolérance en phase en dessous de laquelle on ne perçoit pas de différences audibles? J'imagine que cette tolérance varie avec la fréquence? Cette tolérance est-elle variable suivant les individus?

Merci :-)

la différence de phase est plus sensible dans les basses fréquences: en dessous de 800Hz que dans les hautes fréquences où la différence d'intensité sera plus utile à la localisation d'un son.
La différence de temps est utile en hautes et basses fréquences.
En dessous de 800Hz l'oreille vibre en temps réel avec le son (ce n'est pas le cas au dessus de 1KHZ car le cycle de relachement de l'oreille est d' 1KHZ) c'est pourquoi le déphasage peut etre perçu très précisément jusqu'à ces fréquences. Le déphasage sera perçu avec d'autant plus d'acuité que la fréquence est basse.Dans le meme temps, à ces basses fréquences, la différence de niveau en amplitude ou inensité n'est pas significatif: d'abord par ce que l'oreille n'a que 50 db de dynamique sur ces plages (au lieu de 120 à 3KHZ) mais aussi par ce que l'amplitude varie peu dans la vie réelle à ces fréquences car la perte d'énergie de l'onde (avec la distnace parcourue et avec l'amortissement de l'air) est plus sensible en hautes fréquences qu'en basses fréquences.
un retard ou une avance en quadrature (90°) est un minimum facilement décelable.
Ces différences de phases donnent des indications sur la localisation de la source, si c'est indications sont incohérentes avec le retard de temps: le cerveau est déboussolé ... et le son n'est plus localisable : une impression de malaise en découle: tension auditive, fatigue ...

je n'ai rien lu sur le minimum de déphasage décelable (sauf que 90° est décelable) , mais le minimum de temps est de l'ordre de 2 ms sur une durée d'au moins 25ms ... en dessous de 2ms, le son semble provenir de droite ou de gauche mais pas des deux, et ceci jusqu'à 0,03ms, en dessous le son semble venir du centre, sans discernement possible de droite et gauche.

Tcha ;)


Merci!!! :wink:
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Message » 13 Sep 2005 14:29

Belle explication, j'ajouterais juste que le fait que l'on soit moins sensible aux problèmes de phase dans les hautes frequences est du à la distance qui sépare les oreilles (17 cm en gros) et à la longueur d'ondes des signaux. En gros un signal de 20 hz à une longueur d'onde de 17m, alors qu'un signal à 10 khz a une longueur d'onde de 3,4 cm (si je me trompe pas ). Ce qui veut dire qu'entre les deux oreilles on a plusieurs fois le signal de 10 khz (imaginez vous une sinusoide périodique); alors que pour le 20 hz il n'y a qu'un fragment de du signal qui passe entre les deux. D'où l'utilité de travailler en différence de temps (donc de phase) dans les basses fréquences et en différence d'intensité dans les hautes fréquences (gain db etc...).
Ceci explique les limites de certaines prises de son suivant la technique utilisée (multi micro, binaurale etc...).

J'espère ne pas avoir dit trop d'erreurs, je suis un peu newbie dans le domaine, donc n'hésitez pas à me reprendre ;)
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Message » 13 Sep 2005 16:57

je suis newbie aussi ;)
je ne fais que réécrire ce que je lis de personnes bien plus doctes que moi (et parfois même doctorant), ce qui parfois sombre dans le contre sens complet.
Mais je progresse de jour en jour :lol:
et c'est de l'échange que nait la perfection ;) même les plus grands ont échangé avant de proposer une théorie qui tienne la route ... 2 ans ... 10 ans ...
Alors des petits comme nous, nous avons toutes les excuses possibles pour nous tromper :mdr:

pour revenir à ce que tu dis, cela me semble tout à fait naturel et plein de bon sens: je plussois +1 :)
on peut aussi ajouter qu'au delà d'une différence de 1ms (soit un parcours de 34cm), les 2 sons sont compris comme étant disjoints et ne provenant pas d'une source unique.

cependant cela nous éloigne un peu du sujet du topic :oops:
Pardon :oops: je retourne à mes chères études ...

Tcha :P
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Message » 13 Sep 2005 17:29

Le fait d'écouter en stéréophonie à deux canaux pose le problème de la pertinence des corrections. Comme il l'est dit, il ne semble pas exister de process indiscutable et l'oreille de l'opérateur reste un élément capital.

C'est en ce sens que l'utilisation d'appareils de correction n'est pas à la portée de tous et c'est très dommage car tant d'éléments entrent en ligne de compte qu'il est difficile d'envisager une modification de l'organisation de la pièce sans faire appel au spécialiste.

Autre question: la persistance de la sensation de progrès ou d'amélioration.

Pour moi, la question n'est pas de refuser le progrès, bien au contraire, car je me suis équipé très tôt de systèmes de mesures et de réglages. C'est donc que cette voie m'intéresse mais elle présente un risque qui concerne une grande partie des mélomanes et audiophiles qui ne sont pas prêts à dépenser pour un réglage. Réalisés par des personnes incompétentes, mal maîtrisés, les réglages sont toujours pires que le mal. Un constructeur doit être conscient de cela. Le côté plug and play est une chose recherchée par une écrasante majorité.

Bien entendu, tout a évolué mais certaines incohérences persistent. Le calage du temps de propagation de groupe est une idée séduisante mais sa mise en évidence implique l'emploi d'un fenêtrage pour la mesure et il est bien difficile de travailler sur une bande aussi large que celle qui est espérée sans inclure des éléments parasites qu'il ne faut pas corriger. L'appréciation humaine, qui dépend de la bonne forme du régleur est donc un facteur critique. Il serait donc bon que la séance de réglage soit validée par des séances de contrôle mais tout cela coûte cher et je comprend que le technicien ne se déplace pas pour rien.

L'autre chose est l'impossibilité de déterminer un centre acoustique qui tienne la route avec des sources étalées. Le changement de position de l'auditeur entraîne fatalement la remise en cause de l'alignement. Tout est donc affaire de compromis et il n'est pas certain que l'on obtienne des résultats meilleurs sur le long terme.

JM Lab et d'autres avaient tenté l'aventure du calage numérique de leurs enceintes, grâce à un processeur additionnel. Cette idée a été abandonnée. Pour Joël Richard de chez Cabasse, elle n'est envisageable que si la source est ponctuelle et c'est pour cette raison qu'il développa son tricoaxial. N'oublions pas que deux ou trois sources étalées placées sur un plan ne présentent pas les mêmes retards en fonction de l'angle d'écoute (qu'il soit vertical ou horizontal). Il faut donc accepter de réduire sa zone découte si l'on veut corriger le temps de propagation de groupe car ailleurs, il y a de bonnes chances pour que ce soit pire qu'avant et ailleurs, cela peut être le siège d'une réflexion importante etc etc. Reste à trouver un compromis mais c'est peut être déjà fait par le constructeur, qui n'est pas toujours entouré d'ingénieurs débiles et incompétents.

Certaines enceintes sont très travaillées sur le plan de la courbe de phase (PSI ou Studer mais c'est la même chose). Le choix du constructeur n'est pas du tout le fruit du hasard et il revendique un choix très catégorique. J'aimerais connaître le point de vue d'Alain Roux sur l'emploi de systèmes de correction associés à ses enceintes. Quand considère-t-on que l'accident fait partie intégrante de la source et jusqu'à quel point est-il permis de corriger ?

J'ai eu l'occasion de faire de longues écoutes de différents amplificateurs la semaine dernière avec un professionnel et tous les types d'amplification y sont passé. C'était très instructif et il est vrai que le tube, par son comportement très particulier, masque assez bien de nombreux problèmes, au point de croire qu'ils ont disparu. Pour ma part, je ne suis pas un adepte du tube érigé en solution miracle de la reproduction. Je pense, cependant, qu'il ne manque pas d'intérêt (quand l'appareil est réussi) si l'environnement est difficile. Dans certains cas et c'était le cas, il masquait très efficacement certains problèmes de la pièce (vérifiés et confirmés par la suite). Nul doute que nous avions parfois l'impression d'une écoute très crédible et mon interlocuteur est un grand habitué du concert.

Faut-il rapprocher ce phénomène de celui qui consiste à rajouter systématiquement de la réverbération dans la majorité des nregistrements, y compris classiques ? Vraisemblablement car cette réverb a un rôle de masquage. N'oublions-donc pas que la très grande majorité des disques contiennent déjà quelques éléments correctifs "sommaires" (quoique; il serait bon de mener des études sur le rôle exact de la réverbération ajoutée).

N'oublions pas que nous écoutons des disques et que l'application de recettes qui sont surtout vraies quand la source enregistrée répond à certains critères peut être pire que le mal qu'elles veulent corriger. Je pense qu'il n'y a vraisemblablement pas de solution réellement meilleure qu'une autre à ce jour. Chaque voie peut être suivie et tout le monde a partiellement raison et partiellement tort.

Correction ou pas correction; numérique et/ou mécanique ? Il en est comme pour le choix du matériel de ce que l'on veut absolument entendre et ce que l'on ne supporte pas d'entendre. Et tant qu'il n'y aura pas d'absolue solution, il y aura nécessairement du bon et du mauvais dans chaque proposition. Et là, nous retournons dans le domaine de la subjectivité: tube ou transistor ou numérique, enceinte électrodynamique ou statique, correction active ou correction passive ou pas de correction.... ce n'est pas demain la veille qu'on trouvera la solution unique.

Pour ma part, je préfère la correction mécanique parce qu'elle me permet d'avoir une pièce également très agréable à vivre et où il est plaisant de discuter, ce que l'électronique ne fait pas. N'oublions pas que les gens qui vont très souvent au concert sont tellement habitués aux différences qu'ils acceptent parfaitement quelques écarts tant qu'ils paraissent naturels.

Je n'en reste cependant pas moins intéressé par toutes les solutions nouvelles qui se présentent. Je pense simplement qu'il ne faut pas présenter la correction comme la panacée dans la mesure où les phénomènes non maîtrisables sont toujours trop nombreux.

Il ne faut pas pêcher par omission.
Philippe Muller
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Message » 13 Sep 2005 20:45

WhyHey a écrit:je suis newbie aussi ;)
..........
on peut aussi ajouter qu'au delà d'une différence de 1ms (soit un parcours de 34cm), les 2 sons sont compris comme étant disjoints et ne provenant pas d'une source unique.

cependant cela nous éloigne un peu du sujet du topic :oops:
Pardon :oops: je retourne à mes chères études ...

Tcha :P


ben tu ne t'éloigne pas trop, l'image stéréophonique est donnée par un ensemble de couples (delta T - Delta I) différence de temps - différence d'intensités.... voir la suite.

Je ne suis pas un spécialiste des principes de la stéréo, mais après renseignement pris (auprès d'un spécialiste), on arriverait à distinguer (en chambre sourde) un déplacement induit d'une source par une différence de temps de l'ordre 0,1 ms (ce qui veut dire que la source se déplace virtuellement de façon perceptible ave une différence d temps de 0,1 ms...)

Concernant la distinction d'une différence temporelle entre une onde directe et une onde réfléchie provenant d'une source unique, 1ms dans l'extrême-aigu est une bonne approche (mais elle est variable en fonction de la fréquence):wink:

jacques
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Message » 13 Sep 2005 22:11

Philippe Muller a écrit:....
C'est en ce sens que l'utilisation d'appareils de correction n'est pas à la portée de tous et c'est très dommage car tant d'éléments entrent en ligne de compte qu'il est difficile d'envisager une modification de l'organisation de la pièce sans faire appel au spécialiste.
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.


On est tout à fait d'accord

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Message » 13 Sep 2005 22:13

Philippe Muller a écrit:.......
Faut-il rapprocher ce phénomène de celui qui consiste à rajouter systématiquement de la réverbération dans la majorité des nregistrements, y compris classiques ? Vraisemblablement car cette réverb a un rôle de masquage. N'oublions-donc pas que la très grande majorité des disques contiennent déjà quelques éléments correctifs "sommaires" (quoique; il serait bon de mener des études sur le rôle exact de la réverbération ajoutée).
.....
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On est tout à fait d'accord aussi

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Message » 13 Sep 2005 22:17

Philippe Muller a écrit:....
Correction ou pas correction; numérique et/ou mécanique ? Il en est comme pour le choix du matériel de ce que l'on veut absolument entendre et ce que l'on ne supporte pas d'entendre. Et tant qu'il n'y aura pas d'absolue solution, il y aura nécessairement du bon et du mauvais dans chaque proposition. Et là, nous retournons dans le domaine de la subjectivité: tube ou transistor ou numérique, enceinte électrodynamique ou statique, correction active ou correction passive ou pas de correction.... ce n'est pas demain la veille qu'on trouvera la solution unique.

Pour ma part, je préfère la correction mécanique parce qu'elle me permet d'avoir une pièce également très agréable à vivre et où il est plaisant de discuter, ce que l'électronique ne fait pas. N'oublions pas que les gens qui vont très souvent au concert sont tellement habitués aux différences qu'ils acceptent parfaitement quelques écarts tant qu'ils paraissent naturels.
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Tout à fait d'accord aussi, une bonne acoustique "vivante" et où l'on se sent bien est une première base pour un lieu d'écoute (même pour une cabine de mix, la plupart des acoustiques que nous rencontrons faites par des "acousticiens" sont bien trop mates, faire un TR constant et bien trop bas, de 63 à 4 kHz n'a jamais été la solution... :( )

L'application d'une compensation électronique dans un deuxième temps permet de faire des choses pour le moins "intéressantes" (mais néanmoins, une bonne compensation arrive quand même à limiter les "dégats" d'une "mauvaise" salle, mais ça dépend aussi du type de problème)

jacques
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Message » 13 Sep 2005 22:24

Philippe Muller a écrit:.....
J'ai eu l'occasion de faire de longues écoutes de différents amplificateurs la semaine dernière avec un professionnel et tous les types d'amplification y sont passé. C'était très instructif et il est vrai que le tube, par son comportement très particulier, masque assez bien de nombreux problèmes, au point de croire qu'ils ont disparu. Pour ma part, je ne suis pas un adepte du tube érigé en solution miracle de la reproduction. Je pense, cependant, qu'il ne manque pas d'intérêt (quand l'appareil est réussi) si l'environnement est difficile. Dans certains cas et c'était le cas, il masquait très efficacement certains problèmes de la pièce (vérifiés et confirmés par la suite). Nul doute que nous avions parfois l'impression d'une écoute très crédible et mon interlocuteur est un grand habitué du concert.
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Le tube est aparamment souvent utilisé comme celà :(

Personnellement je mettrais les tubes plutôt en sortie de convertiseurs et/ou en préamplificateur (avec des schémas et tubes qui sont transparents) et pas en amplificateurs (même si certains marchent plutôt bien, mais pour une transparence maxi, un bon numérique ou un bon transistor bien étudié peuvent aller plus loin)

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Message » 13 Sep 2005 22:39

L'echo correcteur est utilisé également dans les systèmes genre dolby headphone pour palier leur défaut dans l'aigu (effet de peigne il me semble, la encore je dis peut-être un bêtise). C'est aussi pour masquer le fait qu'avec le procédé utilisé le cerveau serait incapable de différencier si le son provient de devant ou de derrière. Enfin si je me rappelle bien et si j'ai bien compris...
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Message » 14 Sep 2005 1:37

ccc a écrit:....
J'espère ne pas avoir dit trop d'erreurs, je suis un peu newbie dans le domaine, donc n'hésitez pas à me reprendre ;)


ccc, newbie c'est bien.... ça veut dire qu'on est novice, que l'on ne connais donc pas grand chose au sujet donné, et que l'on est la les yeux grand ouverts pour apprendre pleins de choses des "anciens" qui partagent leur EXPERIENCE :lol:

J'aime bien la signature d'un forummeur sur une autre forum de DIY :"c'est pas parce c'est écrit dans un forum que c'est vrai" : je suis totalement d'accord...

J'aime à penser qu'il est responsable de ne répéter que des informations "relativement" vérifiées pour éviter de propager de "grosses monstruosités" comme on le voit parfois sur des forums/fora.. qui sont ensuite reprises comme des "vérités" :( (genre il faut 17,5m de longeur de pièce pour passer du 20Hz..... d'ailleurs tout le monde a déjà vérifié qu'en essous de 1000Hz, il n'y a plus rien dans un casque.... :mdr: :mdr: :mdr: , c'était juste un éxemple de "bêtises" colportées sur des forums.... :wink: )

l'acoustique et la phychoacoustique sont bien trop importantes (en terme de conséquence chez les gens) pour y émettre des "best guesses" (j'ai revu "The Core" en DTS plein débit avant hier, je me lâche un peu... :lol: ), même en y mettant des réserves du style "j'y connais rien, mais dites-moi si jamais je disais une c****ie... :wink: )

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Message » 14 Sep 2005 18:41

Bein moi je veux bien être plus affirmatif mais comme je suis pas sur à 100% je préfère tempéré mes propos. Car si ces informations sont si importantes aux yeux des gens il seraient peut-être temps que vous les pros, qui detenez ces informations, les partagent avec tout le monde histoire de mettre les choses à plat. J'ai eu la chance d'apprendre 2, 3 trucs durant le stage que j'ai fait cet été alors j'essaye de faire partager cette connaissance, et il me semble que le forum est avant tou fait pour ça.
Sinon pour tous ceux que le sujet intéresse (et pour arrêter de faire du hors sujet) je conseille la lecture des thèses suivantes : celle de Daniel Courville http://www.er.uqam.ca/nobel/k24305/memoire.html et celle de Jerôme Daniel http://gyronymo.free.fr/audio3D/download_Thesis_PwPt.html
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Message » 14 Sep 2005 19:01

je plussois ccc ;)
avec un petit lien, que je n'ai pas fini de travailler mais qui je le souhaite, s'affinera au cours du temps:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... 8&start=75

Fin du HS pour moi aussi :OUF!!: :)

Tcha :P
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