résultats du test de câbles en double-aveugle

[ashram]

Avez-vous vous ces expériences, diffusées dans le cadre de l'émission E=M6 de la semaine dernière :

1_ On fait goûter à des enfants des sirops dont les colorants ont été échangés (le sirop d'orange est vert, par exemple).

Résultat, quasiment aucun n'est capable de reconnaitre le sirop.

2_ Dans ce restaurant parisien, ou les "non-voyants" font découvrir leur monde aux autres, des cobayes goûtent des plats dont ils ignorent la composition :

Résultat, certains clients prennent du poisson pour de la viande (commentaire d'une serveuse "cela nous arrive souvent")

Donc, on peut en déduire scientifiquement (n'est-ce pas jojolapin), que tous les sirops ont le même goût, et que la seule différence entre viande et poisson tient aux arrêtes
Il faut se méfier des conclusions hâtives après une expérience, c'est l'histoire de la sauterelle qui devient sourde si on lui arrache les pattes (elle ne saute plus si on le lui ordonne... c'est donc qu'elle est devenue sourde)

Je suppose que notre capacité à distinguer ce que nos 5 autres sens nous disent nécéssite un support visuel... héritage de nos origines de chasseur, peut-être ?

A+

oui, j'ai vu terrible cette émission

[GBo]

Jusqu'ici il n'est pas flagrant que l'on ait tiré des conclusions hatives, Pio a encore répété qu'un échec ne voulait rien dire, si ce n'est le résultat de CE test...

Je suppose que notre capacité à distinguer ce que nos 5 autres sens nous disent nécéssite un support visuel... héritage de nos origines de chasseur, peut-être ?

Oui et non, car comme pour d'autres animaux, l'ouïe nous permet de prévenir et de localiser un danger parfois avant la vue, dans la forêt préhistorique comme dans la rue.

Je n'ai pas vu l'émission M6, mais les clients qui ne distinguent pas le poisson de la viande ne doivent pas être bien connaisseurs quand même (sauf piège, certains poissons préparés d'une certaine façon, etc...).
Chaque sens, même pris séparement s'affine au niveau du cerveau avec de l'entrainement, et les performances des personnes entrainées sont étonnantes (vision latérale, discrimination auditive des timbres, etc...).
cdlt,
GBo

[usa_satriani]

Sur un mauvais câble tout arrive, certes ..... mais pas dans l'ordre (impression de flou, d'attaques émoussées). Ca ne se mesure pas mais ça peut s'entendre... (valable aussi pour les amplis).

Terrible, surtout le "pas dans l'ordre"

Tout se mesure sinon, il suffit de se donner les moyens et de savoir ce qu'on se mesure.

[jojolapin]

Donc, on peut en déduire scientifiquement (n'est-ce pas jojolapin), que tous les sirops ont le même goût, et que la seule différence entre viande et poisson tient aux arrêtes

Bah non, justement, pas du tout. La seule chose qu'on peut déduire de l'expérience amusante que tu relates, c'est que la vue oriente nos perceptions, d'où la nécessité de faire des tests en aveugle.

Le protocole qui aurait pu donner une conclusion s'approchant de la tienne aurait été de faire goûter un plat A qui serait constitué de viande et un plat B qui serait constitué de poisson.
Tu fais gouter A, puis tu fais goûter B ou tu refais goûter A, et le goûteur doit dire si il a goûté deux fois la même chose ou pas.
Et dans ces conditions, on ne me fera pas croire qu'un plat de poisson et un plat de viande ne peuvent pas être différentiés (et encore, pourquoi pas, si on prend certains poissons à la chair qui ressemble à de la viande comme le thon, et qu'on blinde les deux plats d'une sauce très forte pour cacher le goût de la chair, pourquoi pas ).

[jojolapin]

Terrible, surtout le "pas dans l'ordre"

Oui, j'imagine bien les électrons lièvres et les élecrtons tortues, qui font la course, certains se pressent, pendant que d'autres s'arrêtent en route, tappent la discut'...
A la fin ça doit donner des glissandos à l'envers, ou des cantatrices qui inversent l'ordre des mots.

[Pio2001]

N' empeche que je ne me risquerais pas à faire un test sur un système que je ne connais pas bien, dans une pièce que je ne connais pas et sur des disques que je ne connais pas forcement non plus.
Ils ne risquaient pas d' entendre grand chose amha.

+1

Encore une fois, nous avons entendu des différences. C'est écrit en long en large et en travers dans le CR. Simplement, elles ne venaient pas des câbles.

Tu crois que personne ne fait des tests en double aveugle chez soi par exemple?
Le dernier effectué chez moi portait sur des cables secteurs et les résultats étaient pas mauvais voire même très bons ce qui 'mavait un tantinet surpris.
dans les 70% de bonnes réponses avec un cable qui se détachait du lot sur 4.

Double aveugle chez toi ? Comment fais-tu pour empècher tout contact entre le manipulateur et l'auditeur ??
Combien d'essais au total ? Combien de fois cela a-t-il été testé ? Quels furent les résultats bruts ? Et ceux des autres tests ? Etc.
Sans compte rendu détaillé avec résultats bruts, un test n'a aucune valeur.
Si même on considère que ce fut ton seul test, et qu'il y avait deux possibilités de réponses, une vraie, et une fausse, 70 % de bonnes réponses, ce n'est significatif qu'à partir d'une série de 24 écoutes ! Et encore, pas beaucoup (p=4.7 %). En dessous, c'est le hasard. Ca arrive couramment. Ce n'est qu'un mélange aléatoire de bonnes et de mauvaises réponses.
De plus si tu n'as pas prévu à l'avance de faire 24 reconnaissances, mais que tu as atteint 70 % au bout de 24 essais, ce n'est même pas significatif, parce qu'on est en test séquenciel !
Même remarque si tu as fait d'autres tests moins concluants que celui-ci. En ne racontant que celui qui a réussi, on introduit un biais qui fausse toutes les conclusions. C'est d'ailleurs ce que fait l'industrie pharmaceutique pour obtenir des autorisations de mise sur le marché sur la foi de tests en double aveugle. Voir La Recherche hors série numéro 16, "Les Molécules du bonheur", p 21.

J'ai vu trop de résultats anormaux lors de test en aveugle (genre l'impossibilité de désigner deux enceinets pourtant fort différentes...)pour considérer que cette méthode comme la panacée et la preuve suprême en matière de hi-fi hélas.

On ne juge pas un test à ses résultats. Si on veut se faire sa propre opinion, il faut lire tout le CR. On sait alors tout ce qui s'est passé et on peut savoir ce qui a pu clocher. Si les "tests en aveugles" ressemblaient aux trois phrases que tu as écrites, alors évidemment, qu'on ne pourrait pas s'y fier.

Tiens,dernier test en date avec la femme d'un copain absolument pas audiophile ni spécialement mélomane : je change à son insu le cable secteur sur ma platine et remarque instantanée de sa part: "tu as monté le son?" "C'est bizarre,le son est plus enveloppant"

Oui ? Eh bien c'est exactement ce qu'on a dit à Patrice, Emmanuel et moi, lorsqu'il n'a rien changé du tout !

c'est l'histoire de la sauterelle qui devient sourde si on lui arrache les pattes (elle ne saute plus si on le lui ordonne... c'est donc qu'elle est devenue sourde)

La puce !! Pas la sauterelle ! Les sauterelles ont vraiment les oreilles sur les pattes !
http://ptirache.free.fr/insectes/orthopteres.htm#ensi

[xl-idf]

Vus dans la revue du son et du home cinéma de février/mars (revue qui n'a pas toujours l'odeur de sainteté dans ce forum ) :

"La première des préoccupations doit être l'aptitude du local à recevoir un tel système et à le faire vibrer correctement... Enfin, au niveau des des liaisons entre les éléments, il n'est pas nécessaire d'investir dans les câbles aux prix disproportionnés. L'affinage du choix des câbles ne doit intervenir qu'au deuxième ou troisème niveau, quand le système a montré son potentiel ..."

"Le but d'un câble est de transmettre un signal et rien de plus. Donc les câbles de raccordement simples, réalisés selon les règles de l'art, doivent donner les résultats satisfaisant... Si la changement d'un câble modifie complètement l'équilibre et la personnalité d'un système, c'est qu'un des câbles est défectueux ou il y a un grave problème ailleurs... Pour les enceintes, une câble de bonne section et en cuivre désoxygéné (OFC) fait très bien l'affaire (éventuellement du câble utilisé pour le secteur peut convenir)... Pour les liaisons du signal, le mode symétrique (XLR) est souvent préférable mais il n'est vraiment meilleur que lorsque les appareils raccordés sont symétriques de bout en bout"

A partir de là ...

[Sonlam]

N' empeche que je ne me risquerais pas à faire un test sur un système que je ne connais pas bien, dans une pièce que je ne connais pas et sur des disques que je ne connais pas forcement non plus.
Ils ne risquaient pas d' entendre grand chose amha.

+1

Encore une fois, nous avons entendu des différences. C'est écrit en long en large et en travers dans le CR. Simplement, elles ne venaient pas des câbles.

Tu crois que personne ne fait des tests en double aveugle chez soi par exemple?
Le dernier effectué chez moi portait sur des cables secteurs et les résultats étaient pas mauvais voire même très bons ce qui 'mavait un tantinet surpris.
dans les 70% de bonnes réponses avec un cable qui se détachait du lot sur 4.

Double aveugle chez toi ? Comment fais-tu pour empècher tout contact entre le manipulateur et l'auditeur ??
Combien d'essais au total ? Combien de fois cela a-t-il été testé ? Quels furent les résultats bruts ? Et ceux des autres tests ? Etc.
Sans compte rendu détaillé avec résultats bruts, un test n'a aucune valeur.
Si même on considère que ce fut ton seul test, et qu'il y avait deux possibilités de réponses, une vraie, et une fausse, 70 % de bonnes réponses, ce n'est significatif qu'à partir d'une série de 24 écoutes ! Et encore, pas beaucoup (p=4.7 %). En dessous, c'est le hasard. Ca arrive couramment. Ce n'est qu'un mélange aléatoire de bonnes et de mauvaises réponses.
De plus si tu n'as pas prévu à l'avance de faire 24 reconnaissances, mais que tu as atteint 70 % au bout de 24 essais, ce n'est même pas significatif, parce qu'on est en test séquenciel !
Même remarque si tu as fait d'autres tests moins concluants que celui-ci. En ne racontant que celui qui a réussi, on introduit un biais qui fausse toutes les conclusions. C'est d'ailleurs ce que fait l'industrie pharmaceutique pour obtenir des autorisations de mise sur le marché sur la foi de tests en double aveugle. Voir La Recherche hors série numéro 16, "Les Molécules du bonheur", p 21.

J'ai vu trop de résultats anormaux lors de test en aveugle (genre l'impossibilité de désigner deux enceinets pourtant fort différentes...)pour considérer que cette méthode comme la panacée et la preuve suprême en matière de hi-fi hélas.

On ne juge pas un test à ses résultats. Si on veut se faire sa propre opinion, il faut lire tout le CR. On sait alors tout ce qui s'est passé et on peut savoir ce qui a pu clocher. Si les "tests en aveugles" ressemblaient aux trois phrases que tu as écrites, alors évidemment, qu'on ne pourrait pas s'y fier.

Si je devais décrire en détail comme vous l'avez fait tous les tests en aveugle auquels j'ai participé la crampe de l'écrivain me guette
Chez moi,tu ne voyais pas le manipulateur et bien entendu ce qu'il faisait....ou ne faisait pas et il n'y avait pas eu d'écoute préalable des cables en lice.La réponse ne se limitait pas en un oui/non il fallait également dégager une hiérarchie .Si je cite ce test c'est bien évidemment parce qu'il est le seul dont je me souvienne où les résultats étaient homogènes :reconnaissance du cable et hiérarchie pour les 4 testeurs sans que je sache pourquoi.
Les autres tests reprenaient sensiblement le même protocole que vous avez appliqué avec des résultats semblables : non seulement on avait tendance à percevoir des différences imaginaires mais en plus on ne percevait pas de changement quand celui ci était réel et on va dire conséquent dans le cas d'enceintes .

[Sonlam]

N' empeche que je ne me risquerais pas à faire un test sur un système que je ne connais pas bien, dans une pièce que je ne connais pas et sur des disques que je ne connais pas forcement non plus.
Ils ne risquaient pas d' entendre grand chose amha.

+1

Encore une fois, nous avons entendu des différences. C'est écrit en long en large et en travers dans le CR. Simplement, elles ne venaient pas des câbles.

Tu crois que personne ne fait des tests en double aveugle chez soi par exemple?
Le dernier effectué chez moi portait sur des cables secteurs et les résultats étaient pas mauvais voire même très bons ce qui 'mavait un tantinet surpris.
dans les 70% de bonnes réponses avec un cable qui se détachait du lot sur 4.

Double aveugle chez toi ? Comment fais-tu pour empècher tout contact entre le manipulateur et l'auditeur ??
Combien d'essais au total ? Combien de fois cela a-t-il été testé ? Quels furent les résultats bruts ? Et ceux des autres tests ? Etc.
Sans compte rendu détaillé avec résultats bruts, un test n'a aucune valeur.
Si même on considère que ce fut ton seul test, et qu'il y avait deux possibilités de réponses, une vraie, et une fausse, 70 % de bonnes réponses, ce n'est significatif qu'à partir d'une série de 24 écoutes ! Et encore, pas beaucoup (p=4.7 %). En dessous, c'est le hasard. Ca arrive couramment. Ce n'est qu'un mélange aléatoire de bonnes et de mauvaises réponses.
De plus si tu n'as pas prévu à l'avance de faire 24 reconnaissances, mais que tu as atteint 70 % au bout de 24 essais, ce n'est même pas significatif, parce qu'on est en test séquenciel !
Même remarque si tu as fait d'autres tests moins concluants que celui-ci. En ne racontant que celui qui a réussi, on introduit un biais qui fausse toutes les conclusions. C'est d'ailleurs ce que fait l'industrie pharmaceutique pour obtenir des autorisations de mise sur le marché sur la foi de tests en double aveugle. Voir La Recherche hors série numéro 16, "Les Molécules du bonheur", p 21.

J'ai vu trop de résultats anormaux lors de test en aveugle (genre l'impossibilité de désigner deux enceinets pourtant fort différentes...)pour considérer que cette méthode comme la panacée et la preuve suprême en matière de hi-fi hélas.

On ne juge pas un test à ses résultats. Si on veut se faire sa propre opinion, il faut lire tout le CR. On sait alors tout ce qui s'est passé et on peut savoir ce qui a pu clocher. Si les "tests en aveugles" ressemblaient aux trois phrases que tu as écrites, alors évidemment, qu'on ne pourrait pas s'y fier.

Si je devais décrire en détail comme vous l'avez fait tous les tests en aveugle auquels j'ai participé la crampe de l'écrivain me guette
Chez moi,tu ne voyais pas le manipulateur et bien entendu ce qu'il faisait....ou ne faisait pas et il n'y avait pas eu d'écoute préalable des cables en lice.La réponse ne se limitait pas en un oui/non il fallait également dégager une hiérarchie .Si je cite ce test c'est bien évidemment parce qu'il est le seul dont je me souvienne où les résultats étaient homogènes :reconnaissance du cable et hiérarchie pour les 4 testeurs sans que je sache pourquoi.
Les autres tests reprenaient sensiblement le même protocole que vous avez appliqué avec des résultats semblables : non seulement on avait tendance à percevoir des différences imaginaires mais en plus on ne percevait pas de changement quand celui ci était réel et on va dire conséquent dans le cas d'enceintes .

[Sonlam]

N' empeche que je ne me risquerais pas à faire un test sur un système que je ne connais pas bien, dans une pièce que je ne connais pas et sur des disques que je ne connais pas forcement non plus.
Ils ne risquaient pas d' entendre grand chose amha.

+1

Encore une fois, nous avons entendu des différences. C'est écrit en long en large et en travers dans le CR. Simplement, elles ne venaient pas des câbles.

Tu crois que personne ne fait des tests en double aveugle chez soi par exemple?
Le dernier effectué chez moi portait sur des cables secteurs et les résultats étaient pas mauvais voire même très bons ce qui 'mavait un tantinet surpris.
dans les 70% de bonnes réponses avec un cable qui se détachait du lot sur 4.

Double aveugle chez toi ? Comment fais-tu pour empècher tout contact entre le manipulateur et l'auditeur ??
Combien d'essais au total ? Combien de fois cela a-t-il été testé ? Quels furent les résultats bruts ? Et ceux des autres tests ? Etc.
Sans compte rendu détaillé avec résultats bruts, un test n'a aucune valeur.
Si même on considère que ce fut ton seul test, et qu'il y avait deux possibilités de réponses, une vraie, et une fausse, 70 % de bonnes réponses, ce n'est significatif qu'à partir d'une série de 24 écoutes ! Et encore, pas beaucoup (p=4.7 %). En dessous, c'est le hasard. Ca arrive couramment. Ce n'est qu'un mélange aléatoire de bonnes et de mauvaises réponses.
De plus si tu n'as pas prévu à l'avance de faire 24 reconnaissances, mais que tu as atteint 70 % au bout de 24 essais, ce n'est même pas significatif, parce qu'on est en test séquenciel !
Même remarque si tu as fait d'autres tests moins concluants que celui-ci. En ne racontant que celui qui a réussi, on introduit un biais qui fausse toutes les conclusions. C'est d'ailleurs ce que fait l'industrie pharmaceutique pour obtenir des autorisations de mise sur le marché sur la foi de tests en double aveugle. Voir La Recherche hors série numéro 16, "Les Molécules du bonheur", p 21.

J'ai vu trop de résultats anormaux lors de test en aveugle (genre l'impossibilité de désigner deux enceinets pourtant fort différentes...)pour considérer que cette méthode comme la panacée et la preuve suprême en matière de hi-fi hélas.

On ne juge pas un test à ses résultats. Si on veut se faire sa propre opinion, il faut lire tout le CR. On sait alors tout ce qui s'est passé et on peut savoir ce qui a pu clocher. Si les "tests en aveugles" ressemblaient aux trois phrases que tu as écrites, alors évidemment, qu'on ne pourrait pas s'y fier.

Si je devais décrire en détail comme vous l'avez fait tous les tests en aveugle auquels j'ai participé la crampe de l'écrivain me guette
Chez moi,tu ne voyais pas le manipulateur et bien entendu ce qu'il faisait....ou ne faisait pas et il n'y avait pas eu d'écoute préalable des cables en lice.La réponse ne se limitait pas en un oui/non il fallait également dégager une hiérarchie .Si je cite ce test c'est bien évidemment parce qu'il est le seul dont je me souvienne où les résultats étaient homogènes :reconnaissance du cable et hiérarchie pour les 4 testeurs sans que je sache pourquoi.
Les autres tests reprenaient sensiblement le même protocole que vous avez appliqué avec des résultats semblables : non seulement on avait tendance à percevoir des différences imaginaires mais en plus on ne percevait pas de changement quand celui ci était réel et on va dire conséquent dans le cas d'enceintes .

[Pio2001]

Quelques tests sans succès, et un à 70 % avec une certaine cohérence, donc...

Finalement, rien qui démontre que la différence entre les câbles fut entendue, c'est bien ça ?

[Sonlam]

En l'occurence pour ce test seulement si .Les testeurs avaient non seulement décelé des différences mais ils avaient tous placés (sauf 1 testeur sur un des trois extraits musicaux choisi)
le même cable au sommet de leur hiérarchie fait suffisamment rare pour être signalé.
J'ai refait quelque temps après le test avec d'autres auditeurs en plus de ma pomme, les mêmes cables sauf 1 , toujours le même système ,et là, résultats fort différents à l'exception d'un cable dont l'insertion était assez bien repéré plantage général sur le reste.....va comprendre.
D'une manière général les tests en aveugle sont cruels pour notre égo audiophile En même temps il est très rare de réunir les conditions idéales d'après moi:
- Un système parfaitement connu de tous les participants très transparent et peu typé
- Un choix d'extraits musicaux parfaitement connus des participants sur le système
- Absence de stress des participants ou d'esprit de "compétition" les résultats doivent rester anonymes
- Hé bien sûr respect à la lettre du protocole du test en double aveugle ce n'était pas exactement le cas ici....

[Pio2001]

Le respect du double aveugle importe moins que l'analyse des résultats. Plusieurs tests en simple aveugle ont échoué. Certains des tiens, le nôtre sur les câbles de modulation (la phase 3 seule était prévue en double aveugle, et encore, c'était mal barré), un autre que j'ai fait, celui de Jason Victor Serinus sur les câbles secteurs... Bref, le double aveugle n'est a priori pas indispensable pour tromper les auditeurs. Evidemment, si le test réussit en simple aveugle, alors cela demande confirmation en double aveugle.

Ce qui est plus embêtant dans ton compte rendu, c'est qu'à priori, cela pourrait être un coup de chance. D'où l'utilité d'avoir les résultats complets.
Mais je ne te demande pas de tels résultats, de toutes façon, avec les autres tets qui ont échoués, leur analyse serait caduque.

[NoNe]

Je profite du sujet pour faire état de mes aventures.

Je faisais parti des gens qui ne prêtaient aucune importance au choix des câbles haut parleurs (dans la limite du raisonnable, hein quand même). Et ce depuis plus de 10 ans maintenant.

Jusqu'à ce que, suite à un problème de grave dans mon install, mon magasin me fasse faire quelques essais sur les câbles HP et lecteur CD.

Mon câble HP actuel est un Triangle Silverghost et j'ai donc testé un Systec 20x plus cher.

Mon problème étant bien ciblé à l'analyseur de spectre, j'ai mesuré avec mon appareil les deux câbles exactement dans les mêmes conditions (même matériel à la même position à la même température à 2 mn d'intervalle). J'ai donc pu constater à la lecture des courbes des différences importantes sur certaines fréquences jusqu'à 3-4 dB.

Je n'ai pas conservé suffisemment longtemps le deuxième jeu de câbles pour tirer des conclusions sur les qualités intrinsèques de l'un ou l'autre, mais j'avoue que ces mesures m'ont laissé sans voix .....

J'ai les deux courbes scannées si quelqu'un veut les mettre en ligne.

Il est aussi évident que la mesure de l'appareil ne donne pas d'indication sur la musicalité de l'ensemble mais je ne peux plus dire qu'il n'y a pas de différence entre les câbles HP.

Pour info, la mesure n'a donné strictement aucune différence entre mon lecteur de cd actuel et un MF A5. Mais là aussi ce n'est qu'une mesure.

Reste plus qu'à faire les mêmes mesures sur des câbles de modulation (auquels j'accordais beaucoup plus d'importance) et des câbles secteurs.

[tatayet]

Je profite du sujet pour faire état de mes aventures.

Je faisais parti des gens qui ne prêtaient aucune importance au choix des câbles haut parleurs (dans la limite du raisonnable, hein quand même). Et ce depuis plus de 10 ans maintenant.

Jusqu'à ce que, suite à un problème de grave dans mon install, mon magasin me fasse faire quelques essais sur les câbles HP et lecteur CD.

Mon câble HP actuel est un Triangle Silverghost et j'ai donc testé un Systec 20x plus cher.

Mon problème étant bien ciblé à l'analyseur de spectre, j'ai mesuré avec mon appareil les deux câbles exactement dans les mêmes conditions (même matériel à la même position à la même température à 2 mn d'intervalle). J'ai donc pu constater à la lecture des courbes des différences importantes sur certaines fréquences jusqu'à 3-4 dB.

Je n'ai pas conservé suffisemment longtemps le deuxième jeu de câbles pour tirer des conclusions sur les qualités intrinsèques de l'un ou l'autre, mais j'avoue que ces mesures m'ont laissé sans voix .....

J'ai les deux courbes scannées si quelqu'un veut les mettre en ligne.

Il est aussi évident que la mesure de l'appareil ne donne pas d'indication sur la musicalité de l'ensemble mais je ne peux plus dire qu'il n'y a pas de différence entre les câbles HP.

personne n'a dit ça (enfin je pense) : il peut y avoir des différences entre différents câbles, lorsque ceux-ci offrent des caractéristiques électriques particulières, comme une capacité importante par exemple, mais le câble agit dès lors comme un filtre et n'apporte en rien une amélioration de la qualité du signal (ou à la rigueur pour un système mal équilibré)