Test & Calibration JVC X5000

[jacko]

Pour en revenir au X5000 (la réflexion des messages précédents illustrent le propos), si le projo vise un gamut REC709 au mieux, pas la peine de cherche à ajuster même partiellement un DCI.
D'autant que le BR UHD risque fort de ne pas exploiter un DCI ciné mais un DCI 3P, c'est à dire un DCI avec un blanc indexé D65 alors que le DCI ciné se base sur du D63.

J'avoue ne pas comprendre ce qui se prépare avec le BR UHD.
On nous indique du REC2020 et d'autres possibilités de gamuts, mais finalement celui qui pourrait nous intéressé car c'est la base des films 4k au ciné serait le DCI D63. A priori ce n'est pas prévu alors que son exploitation serait tout à fait possible.
A titre personnel je regarde mes films avec un projo calibré DCI D63 et franchement le rendu est plus naturel qu'en REC709. D'ailleurs au vu du rendu, je suppose que la "décompression" d'espace colorimétrique est très pertinente sur certains films, plus que le REC709 utilisé en mastering BR qui ne correspond pas toujours aux indexes d'origine.

[jacko]

Les DLP n'ont pas réponse à tout ...

Des produits LED avec des problèmes de convergence (vu même chez Sim²).
Seul les mono-DLP sont abordables, les tri-DLP même d'occasion ... à part l'antique Infocus SP777 et un autre Marantz tri-DMD 720p mais introuvable !
Le 4k arrivera par simulation avec des demies matrices, OK vu les fréquences de fonctionnement la "wobulation" devrait être plus pertinente et efficace qu'avec une matrice LCD par contre pas de vrai 4k natif d'annoncé.

On peut encore avoir des AEC (moi j'en ai)
Contraste ON/OFF moins performant qu'avec un projo à matrice de type LCOS, LCOS qui commence à avoir les mêmes contrastes ANSI, c'est le cas du VPL-VW520ES.

De plus bien calibrer on peut rattraper la non linéarité d'un projo à matrice LCOS, suivant les cas le travail n'est pas plus long ni plus difficile qu'avec un DLP.

Le DLP a surtout la part belle sur des produits abordables ou sur du très haut de gamme mais en ce qui concerne l'évolution technologique franchement bof.
N'avoir qu'un constructeur de matrice DMD est AMHA, pas une bonne chose.

Oulaaaa .... loin de moi l'idée de m'avancer sur la techno DLP, à part de façon subjective, et encore moins de leur calibration vu que j'ai pas encore touché au mien ni à aucun autre !!
Je chambrais juste Jonathan qui semblait avoir oublié le "pur bonheur" de la calibration des premiers JVC HD et de leurs réponses "hasardeuses".

Tu veux dire l'enfer des HD1 et HD10 avec leurs outils limités et leur gamma cloisonné parfois difficile à faire mieux que du 2.0 ?

Je préfère ne plus y penser ...

J'aurai bien aimé voir ce que donnaient les HD2K et HD10K ... juste pour rire (ou criser).

[Must@ng]

La réso 4K (la vraie) est discutable sur nos bases conventionnelles, déjà qu'elle est discutées en cinéma par les pros, et sur des bases de plus de 20m (et pas que par Roland ou Emmanuel...).

L'idéal serait une vraie réso de 2,5 à 3K pour exploiter les vraies réso fréquencielles ayant un impact visuel visible et perceptible. Après, on peut vouloir du 4K, mais sur des images fixes (usage photo ou monitoring), et encore faut-il que les matrices soient bien alignées, et ce, nativement (sans corrections électroniques qui amènent d'autres soucis).

Sinon, une fois les images en mouvement, 4K ou 2K (http://www.cinetson.org/phpBB3/viewtopi ... &start=285)...

La linéarité est quand même un grand plus dans la conception d'un projecteur. Si en plus on ajoute la sabilité des matrices, on obtient une machine relativement pérenne dans le temps (pas négligeable).
Il suffit de voir l'émergence des posts sur divers fora (dont certains sont très documentés => AVS pour ne pas le citer : http://www.avsforum.com/forum/24-digita ... els.html...) qui concernent l'usure importante des panneaux réflectifs, liée à la haute puissance de plus en plus demandée des lampes, avec des matrices transmissives traversées 2 fois en permanence...

L'autre Tri-DMD 720p introuvable Marantz, c'est le VP10-S1. Et celui-là, je l'avais trouvé et négocié 500 €. Le mec n'a pas voulu. J'ai laissé tombé. 1 mois après, il affichait le prix à 500 € . Mais plus intéressé à ce moment-là ....

Et les Tri-DLP 1080 commence à apparaître en occase. Certes, c'est de l'occase, mais les matrices ne voient pas leur gamma chuter dans le temps, et conservent leur linéarité. Tout est relativement stable, et bouge lentement avec la baisse progressive de la lampe.

L'avantage des sources 4K est que l'on pourra enfin exploiter tout le potentiel d'un projo DLP 2K en terme de résolution fréquencielle (source 4K qui donnera du vraie 2K sur ces machines, et pas du 1,5K des Blu-ray actuels...) ce qui évitera les sharpness électroniques ajoutés et privilégiera le naturel de l'image.


@+

[Coxwell]

Pour en revenir au X5000 (la réflexion des messages précédents illustrent le propos), si le projo vise un gamut REC709 au mieux, pas la peine de cherche à ajuster même partiellement un DCI.
D'autant que le BR UHD risque fort de ne pas exploiter un DCI ciné mais un DCI 3P, c'est à dire un DCI avec un blanc indexé D65 alors que le DCI ciné se base sur du D63.

J'avoue ne pas comprendre ce qui se prépare avec le BR UHD.
On nous indique du REC2020 et d'autres possibilités de gamuts, mais finalement celui qui pourrait nous intéressé car c'est la base des films 4k au ciné serait le DCI D63. A priori ce n'est pas prévu alors que son exploitation serait tout à fait possible.
A titre personnel je regarde mes films avec un projo calibré DCI D63 et franchement le rendu est plus naturel qu'en REC709. D'ailleurs au vu du rendu, je suppose que la "décompression" d'espace colorimétrique est très pertinente sur certains films, plus que le REC709 utilisé en mastering BR qui ne correspond pas toujours aux indexes d'origine.

C'est une réflexion intéressante. En tout cas, ça mérite investigation. Je n'ai pas encore tester la calibration 3DLUT en DCI avec un D65 ou même un D63 (qui automatiquement décale le cyan et le jaune essentiellement). Il faudrait que j'essaye, d'autant plus que le spectre de ma lampe permet pratiquement de faire du DCI (toutes les 75% sans aucun problème. 3 limitations à 100% sur le rouge (peu), cyan (très peu) et vert.)
Les coordonnées du D63 tendent quand même vers un blanc un peu verdâtre, rien de choquant à ce sujet ?

[Coxwell]

Voici ce que j'obtiens nativement sur le gamut d'un DLP avec lampe SHP par rapport aux références DCI-P3 avec un blanc D65. Comme on peut le voir, la linéarité est très correcte et satisfaisante, surtout au niveau des intermédiaires. Et l'image ne m'a justement jamais choqué en termes de distorsion chromatiques. l'image est saturée, mais justement, elle est plutôt dans les axes d'origine, qu'on peut considérer être le master d'origine de diffusion cinéma DCI (enfin pas tout à fait).



Je dois dire que ce sujet me rend curieux, car si on considère que le DCI-P3 D65 est finalement la version avec les bons indexes (enfin pas tout à fait car au ciné en D63 donc ca bouge un peu le cyan et le jaune), conserver un projecteur avec son gamut natif aux bonnes coordonnées ou presque DCI permet de ne pas être nécessairement dans les choux vis à vis de ce que pourrait être le réadressage de mapping DCI> REC709 ou REC709>DCi. En tout cas, à l'oeil, il semblerait, considérant l'image naturelle à mes yeux que je peux voir, qu'il y aurait davantage un scaling des coordonnées plutôt qu'une casttration/clipping pur et simple quand on passe du DCI cinéma au REC709 grand public.

A explorer. (Avec un 3DLUT je pourrais bien améliorer les résultats par ailleurs). Il faudrait que je teste également DCI-P3 D63.

PS: Ceci mériterait un sujet à lui tout seul. le débat est très intéressant.

[Coxwell]

Et voici les mesures du JVC X5000 calibré REC709 par 1000K au sein des références DCI-P3 D65. ce serait très intéressant d'essayer d'aligner aux mieux les intermédiaires par le biais d'un 3DLUT et de voir le résultat global en terme de naturel. l'expérience n'est peut-être pas si éloignée que cela de l'expérience cinéma d'origine. Cela demande investigation.

[1000K]

PS: Ceci mériterait un sujet à lui tout seul. le débat est très intéressant.

Je te laisse ouvrir un sujet Cox, histoire de ne pas trop polluer ce topic ?

ce serait très intéressant d'essayer d'aligner aux mieux les intermédiaires par le biais d'un 3DLUT et de voir le résultat global en terme de naturel.

Il faut vraiment que je me penche sur la calibration 3DLUT

[Goldfinger67]

Et voici les mesures du JVC X5000 calibré REC709 par 1000K au sein des références DCI-P3 D65. ce serait très intéressant d'essayer d'aligner aux mieux les intermédiaires par le biais d'un 3DLUT et de voir le résultat global en terme de naturel. l'expérience n'est peut-être pas si éloignée que cela de l'expérience cinéma d'origine. Cela demande investigation.

Sauf erreur, cela me parait compliqué vu que la cause est une carence de luminance du vert et par conséquent du cyan et yellow. Même un LUT ne peut augmenter le spectre de l'appareil, peut être est ce possible juste pour les valeurs à 75% ??

[Coxwell]

Et voici les mesures du JVC X5000 calibré REC709 par 1000K au sein des références DCI-P3 D65. ce serait très intéressant d'essayer d'aligner aux mieux les intermédiaires par le biais d'un 3DLUT et de voir le résultat global en terme de naturel. l'expérience n'est peut-être pas si éloignée que cela de l'expérience cinéma d'origine. Cela demande investigation.

Sauf erreur, cela me parait compliqué vu que la cause est une carence de luminance du vert et par conséquent du cyan et yellow. Même un LUT ne peut augmenter le spectre de l'appareil, peut être est ce possible juste pour les valeurs à 75% ??

Ce n'est pas très grave si on arrive justement à faire un DCI-P3 D65 calibré très bien à 75% en cible déjà, et ce sur les toutes les primaires. Et le 3D lut permettra d'ajuster parfaitement le reste du triangle. Le résultat peut-être plus intéressant au final que le REC709. A vérifier.

[bradpulay]

Ce n'est pas très grave si on arrive justement à faire un DCI-P3 D65 calibré très bien à 75% en cible déjà, et ce sur les toutes les primaires. Et le 3D lut permettra d'ajuster parfaitement le reste du triangle. Le résultat peut-être plus intéressant au final que le REC709. A vérifier.

Justement, tu n'as pas peur de perdre en cohérence sur le vert (+ cyan et jaune bien sur) en pratiquant de la sorte?

Je ne suis pas sur qu'il y ait un intérêt à tenter de reproduire un REC2020 à partir du moment où un sommet est amputé mais j'attends de lire vos retours d'expérience

[jacko]

Pour en revenir au X5000 (la réflexion des messages précédents illustrent le propos), si le projo vise un gamut REC709 au mieux, pas la peine de cherche à ajuster même partiellement un DCI.
D'autant que le BR UHD risque fort de ne pas exploiter un DCI ciné mais un DCI 3P, c'est à dire un DCI avec un blanc indexé D65 alors que le DCI ciné se base sur du D63.

J'avoue ne pas comprendre ce qui se prépare avec le BR UHD.
On nous indique du REC2020 et d'autres possibilités de gamuts, mais finalement celui qui pourrait nous intéressé car c'est la base des films 4k au ciné serait le DCI D63. A priori ce n'est pas prévu alors que son exploitation serait tout à fait possible.
A titre personnel je regarde mes films avec un projo calibré DCI D63 et franchement le rendu est plus naturel qu'en REC709. D'ailleurs au vu du rendu, je suppose que la "décompression" d'espace colorimétrique est très pertinente sur certains films, plus que le REC709 utilisé en mastering BR qui ne correspond pas toujours aux indexes d'origine.

C'est une réflexion intéressante. En tout cas, ça mérite investigation. Je n'ai pas encore tester la calibration 3DLUT en DCI avec un D65 ou même un D63 (qui automatiquement décale le cyan et le jaune essentiellement). Il faudrait que j'essaye, d'autant plus que le spectre de ma lampe permet pratiquement de faire du DCI (toutes les 75% sans aucun problème. 3 limitations à 100% sur le rouge (peu), cyan (très peu) et vert.)
Les coordonnées du D63 tendent quand même vers un blanc un peu verdâtre, rien de choquant à ce sujet ?

Le ton est en effet très différent d'un D65.
Température de couleur plus chaude mais qui en effet tire davantage sur un ton vert/jaune.
Par contre le rendu est plus naturel.
A contrario un DCI 3P (D65) me convient moins, il s'agit d'une position personnelle subjective car dans le cas d'un calibrage visant à l'optimisation du wide gamut du diffuseur nous sommes en dehors des normes du contenu (les BR sont BT709 ou BT601). Le choix n'est plus d'ordre de rigueur mais de choix subjectif. Toutefois exploiter 100% du potentiel d'un diffuseur peut avoir du bon, tout dépendra du mode de fonctionnement du dit diffuseur.

[jacko]

Voici ce que j'obtiens nativement sur le gamut d'un DLP avec lampe SHP par rapport aux références DCI-P3 avec un blanc D65. Comme on peut le voir, la linéarité est très correcte et satisfaisante, surtout au niveau des intermédiaires. Et l'image ne m'a justement jamais choqué en termes de distorsion chromatiques. l'image est saturée, mais justement, elle est plutôt dans les axes d'origine, qu'on peut considérer être le master d'origine de diffusion cinéma DCI (enfin pas tout à fait).



Je dois dire que ce sujet me rend curieux, car si on considère que le DCI-P3 D65 est finalement la version avec les bons indexes (enfin pas tout à fait car au ciné en D63 donc ca bouge un peu le cyan et le jaune), conserver un projecteur avec son gamut natif aux bonnes coordonnées ou presque DCI permet de ne pas être nécessairement dans les choux vis à vis de ce que pourrait être le réadressage de mapping DCI> REC709 ou REC709>DCi. En tout cas, à l'oeil, il semblerait, considérant l'image naturelle à mes yeux que je peux voir, qu'il y aurait davantage un scaling des coordonnées plutôt qu'une casttration/clipping pur et simple quand on passe du DCI cinéma au REC709 grand public.

Le passage d'un REC709 à un DCI revient à déplacer les intermédiaires : on augmente la distance. C'est une sorte d'étirement. Attention, car la quantification binaire des nuances de la source reste inchangée : risque de banding car on ne crée pas de nouvelles nuances on les déplace.
On comprend alors mieux pourquoi le BR UHD pouvant exploiter un REC2020 sera encodé en 10 bits (1024 nuances ou niveau de gris) contre 8 bits avec les DVD, les BR, le D-theater etc. (seulement 256 nuances).

A explorer. (Avec un 3DLUT je pourrais bien améliorer les résultats par ailleurs). Il faudrait que je teste également DCI-P3 D63.

PS: Ceci mériterait un sujet à lui tout seul. le débat est très intéressant.

HOULA ! C'est pas bon ça ! Les mesures sont vraiment en dehors des cibles et sur toute le gamut du diffuseur est sous les frontières du gamut cible.
La règle est toujours la même :
Soit on dispose de la bonne table => on peut calibrer sur le gamut choisi
Le gamut est plus large => calibrage 1D LUT possible, calibrage 3D LUT favorisé
Le gamut est moins large et les intermédiaires ont des DeltaE importants (>4) => calibrage impossible, risque d'artefacts, etc. il faut viser un gamut cible moins large (existant dans les tables du diffuseur ou proche DeltaE <4.

[jacko]

Et voici les mesures du JVC X5000 calibré REC709 par 1000K au sein des références DCI-P3 D65. ce serait très intéressant d'essayer d'aligner aux mieux les intermédiaires par le biais d'un 3DLUT et de voir le résultat global en terme de naturel. l'expérience n'est peut-être pas si éloignée que cela de l'expérience cinéma d'origine. Cela demande investigation.

Ce n'est pas la bonne méthode d'application d'un 3D LUT.

Pour appliquer un 3D LUT quelque soit le gamut, il faut soit un gamut indexé sur la bonne table, soit un gamut natif plus large.
Vouloir repositionner les intermédiaires sur un gamut plus petit ne marche pas, le rendu ne sera pas bon.

Il existe une parade qui consiste à créer un gamut propriètaire (LightSpace permet de faire ce genre de chose) indexé sur le gamut le plus large du diffuseur mais toujours sous l'espace de référence.
Au mieux on pourra positionner les intermédiaires proches de cibles, mais on ne pourra pas substitué un 100% avec un 75% (par exemple).

[Coxwell]

Voici ce que j'obtiens nativement sur le gamut d'un DLP avec lampe SHP par rapport aux références DCI-P3 avec un blanc D65. Comme on peut le voir, la linéarité est très correcte et satisfaisante, surtout au niveau des intermédiaires. Et l'image ne m'a justement jamais choqué en termes de distorsion chromatiques. l'image est saturée, mais justement, elle est plutôt dans les axes d'origine, qu'on peut considérer être le master d'origine de diffusion cinéma DCI (enfin pas tout à fait).



Je dois dire que ce sujet me rend curieux, car si on considère que le DCI-P3 D65 est finalement la version avec les bons indexes (enfin pas tout à fait car au ciné en D63 donc ca bouge un peu le cyan et le jaune), conserver un projecteur avec son gamut natif aux bonnes coordonnées ou presque DCI permet de ne pas être nécessairement dans les choux vis à vis de ce que pourrait être le réadressage de mapping DCI> REC709 ou REC709>DCi. En tout cas, à l'oeil, il semblerait, considérant l'image naturelle à mes yeux que je peux voir, qu'il y aurait davantage un scaling des coordonnées plutôt qu'une casttration/clipping pur et simple quand on passe du DCI cinéma au REC709 grand public.

Le passage d'un REC709 à un DCI revient à déplacer les intermédiaires : on augmente la distance. C'est une sorte d'étirement. Attention, car la quantification binaire des nuances de la source reste inchangée : risque de banding car on ne crée pas de nouvelles nuances on les déplace.
On comprend alors mieux pourquoi le BR UHD pouvant exploiter un REC2020 sera encodé en 10 bits (1024 nuances ou niveau de gris) contre 8 bits avec les DVD, les BR, le D-theater etc. (seulement 256 nuances).

A explorer. (Avec un 3DLUT je pourrais bien améliorer les résultats par ailleurs). Il faudrait que je teste également DCI-P3 D63.

PS: Ceci mériterait un sujet à lui tout seul. le débat est très intéressant.

HOULA ! C'est pas bon ça ! Les mesures sont vraiment en dehors des cibles et sur toute le gamut du diffuseur est sous les frontières du gamut cible.
La règle est toujours la même :
Soit on dispose de la bonne table => on peut calibrer sur le gamut choisi
Le gamut est plus large => calibrage 1D LUT possible, calibrage 3D LUT favorisé
Le gamut est moins large et les intermédiaires ont des DeltaE importants (>4) => calibrage impossible, risque d'artefacts, etc. il faut viser un gamut cible moins large (existant dans les tables du diffuseur ou proche DeltaE <4.

Jacko, ne soit pas excessif et expéditif, tu sais et constates comme moi, que d'observer un gamut natif d'un projecteur vieux de plusieurs années avec ce type de lampe et, qui plus est, sans aucune optimisation est quand même plutôt intéressant et rare dans le positionnement des axes (vis à vis du DCI j'entends - de plus sans l'étalon de correction du spectro, ce qui par ailleurs replacerait le vert un peu à gauche, et donc, dans des axes plus cohérents). Je sais bien que tu as l'esprit de contradiction assez poussé (systématique ?), surtout lorsqu'il s'agit d'évoquer la techno DLP que tu affectionnes tant, et qu'il est toujours important pour toi d'apporter une réponse écrite dont le style a tendance à être perçu comme un discours assénant la vérité... mais je pense que, quelle que soient tes connaissances et compétences (grandes), il est bien plus intéressant de poser les éléments dans une réponse qui permettent d'ouvrir le discours, la conversation, la communication, tant sur le plan humain qu'intellectuel. J'aime aussi beaucoup l'esprit de Descartes, mais je préférerais que la manière de communiquer permette de sortir des discours tranchants et fermés. Même les quelques experts qui traînent sur HCFR - dont le niveau de compétence est bien au delà de nos capacités respectives - ont des qualités d'humilité et de partage qui nourrissent la communication et l'envie de partager, de recevoir, d'apprendre.


(Par ailleurs, je sais comment fonctionne une 3DLUT, je pratiquais la caractérisation et profilage sur PC depuis pas mal de temps déjà. Je voulais montrer simplement ce qu'il en était de manière native, et qu'une 3DLUT (quelle que soit la méthode et le point de départ de la cartographie du diffuseur) permettrait d'obtenir très probablement un beau DCI sur pratiquement l'ensemble des points référencés. Pour les risques de postérisation/banding, sur PC, les traitements attaquant les diffuseurs en 10 bits (bypass) ou en 8 bits postprocess avec dithering sous Direct X11 (madvr) donnent des résultats de très bon niveau.)


Les débats ici, très HS par ailleurs, étaient surtout l'envie d'ouvrir une discussion autour de la pertinence de lire un soft REC709 avec une machine calibrée en DCI-P3.

De mon côté, et en toute modestie et limites de mon champ de compétence/domaine, je vais faire quelques investigations du côté professionnel, et j'écouterai l'avis des quelques gens qui travaillent dans le cinéma que je connais (équipes techniques, studios).

[jacko]

Tu mesures donc avec une sonde qui dérive ?
C'est bien ce que je dois comprendre ?

De toute façon une sonde colorimétrique, quelque soit sa technologie, ne s'étalonne pas par rapport au gamut cible mais par rapport à la technologique du diffuseur.
J'ai bien l'impression qu'un détail t'a échappé ... ou alors tu n'ai pas très clair.