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L'arnaque du Judder !

Message » 05 Déc 2006 15:56

Richard Lemesle a écrit:
anapop a écrit:c'est bien ce que je dis, si le lecteur est capable de correctement transformer du 24 en 50/60 il n'y a pas de probleme.


Ce n'est pas ce que je dis moi :wink:

anapop a écrit:Je n'ai jusqu'a maintenant j'amais eu aucune sacade en lisant des video en 24i/s avec mon PC-MCE, simplement parceque le PC sais correctement adapter le 24i en 50/60Hz.
La 360, semblet-il en est egalement tout a fait capable vu qu'il n'y a aucune sacade constaté a la lecteur de HD-DVD. Les HD-DVD sont en 24i pourtant la sortie de la 360 est en 50/60Hz.


Dis plutôt que tu n'as pas remarqué ce judder (a moins que ton diffuseur soit en mesure de reconstituer le flux 24p à partir du flux 60hz que tu lui envois)...

anapop a écrit:Si certain lecteur generent des sacade c'est que leur PullDOwn est mediocre. Ce sont eux qui sont a blamer pas les ecrans.


Ce que je comprends, c'est que tu n'as pas compris le principe du 3:2 pulldown...

Bastien a fait un post très clair sur ce sujet (ici).
Richard.


Attention, le principal ici est de se mettre d'accord sur le vocabulaire.

Le terme "judder" pris isolément fait référence au process de telecine qui produit une erreur sur la reconstitution de l'image quand l'inverse telecine (ou 3:2 pulldown) n'est pas fait ou pas bien fait.

Ensuite, se pose la problèmatique de transformer du 24p en 60p ce qui est bien différent de la transformation de 24p à 60i qui génére ce fameux judder. On n'est plus du tout dans le desentrelacement mais dans la conversion de framerate. Pour cela, différents algorithmes existent plus ou moins bons. Ce qui est fait sur les PC récents avec des cartes graphiques moderne, fonctionne relativement bien, ils sont basés sur l'interpolation de frame en fonction du mouvement (motion compensation framerate conversion).
ajds
 
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Message par Google » 05 Déc 2006 15:56

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Message » 05 Déc 2006 15:57

Richard Lemesle a écrit:
anapop a écrit:c'est bien ce que je dis, si le lecteur est capable de correctement transformer du 24 en 50/60 il n'y a pas de probleme.


Ce n'est pas ce que je dis moi :wink:

anapop a écrit:Je n'ai jusqu'a maintenant j'amais eu aucune sacade en lisant des video en 24i/s avec mon PC-MCE, simplement parceque le PC sais correctement adapter le 24i en 50/60Hz.
La 360, semblet-il en est egalement tout a fait capable vu qu'il n'y a aucune sacade constaté a la lecteur de HD-DVD. Les HD-DVD sont en 24i pourtant la sortie de la 360 est en 50/60Hz.


Dis plutôt que tu n'as pas remarqué ce judder (a moins que ton diffuseur soit en mesure de reconstituer le flux 24p à partir du flux 60hz que tu lui envois)...

anapop a écrit:Si certain lecteur generent des sacade c'est que leur PullDOwn est mediocre. Ce sont eux qui sont a blamer pas les ecrans.


Ce que je comprends, c'est que tu n'as pas compris le principe du 3:2 pulldown...

Bastien a fait un post très clair sur ce sujet (ici).
Richard.


si si j'ai bien compris ce qu'es le PullDown 3:2, mais quand le traitement est correctement effectué je doute que tu soit capable d'y voir des sacades. Car jsutement pour eviter les sacade induite par ce type de traitement certain soft/drivers/dsp utilise des traitement qui refluidifient le mouvement. C'est le cas notement avec le PureVideo des carte Nvidia et certain soft comme powerDVD/WinDVD ou encore les DCDi etc .. etc ... Avec ce genre de matos, les video en 24p passent sans probleme sans aucune sacade, et si malgres tout tu y vois encore des sacade ou meme a voir que les trame on ete reagencé en 3:2 c'est que t'es un homme bionique.
De plus, meme une TV qui accepterais du 24p alimente toujour sa dalle de la meme maniere.
A moin de faire des ecran avec des dalle en 48Hz/72Hz il y'aura toujour du Pulldown 3:2.
Meme la Sony qui accepte le 24p en entrée fait elle meme un pulldown pour sa dalle qui est en 60Hz. Pourtant le resultat semble proban d'apres les critique. Meme chose pour les HD-DVD et la 360. Personne n'a vu de sacade, preuve que le Pulldown 3:2 y est tres efficace.(et encore je ne suis meme pas sur qu'elle fasse du pull down, si ça se trouve elle adapte en 25i/s, donc en accelerant le flux, comme cela est le cas pour la TV)
Apres psychologiquement ça peut deranger les puriste de se dire "je n'ai pas mes vrai 24 images d'affiché correctement mais un puldown qui deteriore l'animation, c'est null". Mais le resultat est là, quand c'est bien fait le coup des 24p c'est du pinaillage.
anapop
 
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Message » 05 Déc 2006 16:42

Un mot pour signaler que j'ai vu récemment une démo Blu-ray avec un ensemble Samsung, le lecteur plus une dalle, et curieusement, et à moins d'une grossière erreur de calibration entre les 2 appareils, j'ai tout de suite remarqué ces énormes saccades dans les travellings, bien pire que conversion NTSC/PAL classique.

Ou est l'erreur ???
Moralité : Bien étudier les compatibilités des appareils entre eux, notamment via les entrées numériques.
Mais que ce défaut perdure au sein d'un même constructeur, là je suis plus que dubitatif...

Comme dit plus haut, ça fait un peu désordre tous ces formats précipitemment jetés en pâture dans le grand public, au risque de nuire à la crédibilité des marques, sans parler du lancements plus ou moins réussis de nouveaux standards HD.

Faudrait voir à de meilleures concertations entre constructeurs au risque de faire avorter la HD sous forme de softs.

On peut effectivement penser que sous ces (mauvaises) conditions, le "simple" DVD aura encore de beaux jours devant lui, pour peu que de substanciels efforts concernant leurs encodages évoluent dans le bon sens, genre qualité "Superbit" généralisé, ce qui techniquement est possible, question de débits lors du mastering...et de choix commerciaux des éditeurs.

Bref, tout ça n'est pas encore très clair sur ce sujet...

Je propose tout de suite qu'on passe au HVD, soit théoriquement 1 To de capacité / disque, comme ça on sera tranquille pour les "quelques" années qui nous restent...avec à la clef l'hyper HD, les bonus et tout et tout.

P'têt ben qu'on fera comme pour le téléphone dans les années 80, on était les derniers en Europe et on est devenu leader en peu de temps.
Possible qu'avec la vidéo on fera de même. On usera le DVD classique jusqu'à la moëlle, et on basculera directement à l'hyper ou ultra haute HD en 4K ???

Plus prosaïquement, ces "difficultés" de standardisation entre constructeurs commencent à peser, voire irriter passablement les consommateurs que nous sommes.
D'accord pour toute action intelligente en vue de secouer le cocotier dans ce domaine.

A quand une "Class Action" contre le lobby video grand public ?
Avec la revue des Consommateurs et les autres, peut-être qu'enfin "on" serait entendu.

Mon mot du jour.
Me Yoda.
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Message » 05 Déc 2006 16:54

anapop a écrit:si si j'ai bien compris ce qu'es le PullDown 3:2, mais quand le traitement est correctement effectué je doute que tu soit capable d'y voir des sacades.


Je pense que les personnes y sont plus ou moins sensibles...

Ce qu'il y a de nouveau, c'est que ca arrive chez nous avec la HD. Avec les DVD, l'encodage était en 50i (avec une légère accélération - que je n'ai jamais remarqué d'ailleurs). Avec la HD, l'encodage est en 24p et c'est la première fois que le 3:2 pulldown (utilisé pour convertir le 24p en 60i) est mis en oeuvre chez nous...

Certains y seront sensibles, d'autres pas...

anapop a écrit:Car jsutement pour eviter les sacade induite par ce type de traitement certain soft/drivers/dsp utilise des traitement qui refluidifient le mouvement. C'est le cas notement avec le PureVideo des carte Nvidia et certain soft comme powerDVD/WinDVD ou encore les DCDi etc .. etc ... Avec ce genre de matos, les video en 24p passent sans probleme sans aucune sacade, et si malgres tout tu y vois encore des sacade ou meme a voir que les trame on ete reagencé en 3:2 c'est que t'es un homme bionique.


Tu peux faire tout ce que tu veux comme traitement, si tu sors en 60hz, les images seront affichées l'une 3 fois, la suivante 2 fois, etc...

Tu y sera sensible ou pas (et de ce que je comprends, tu n'y es pas sensible)...

anapop a écrit:De plus, meme une TV qui accepterais du 24p alimente toujour sa dalle de la meme maniere.
A moin de faire des ecran avec des dalle en 48Hz/72Hz il y'aura toujour du Pulldown 3:2.


On est tout à fait d'accord ! C'est d'ailleurs le problème sur beaucoup de DLP pour lesquels la fréquence d'affichage est synchronisée sur la fréquence de la roue et limitée à 50 ou 60hz...
Dans ces cas là, il ne sert à rien d'entrée en 24p, 48hz, 72hz, etc... puisque de toute façon le diffuseur réappliquera un traitement de type 3:2 pulldown pour "réinscrire" ce flux dans une fréquence de 50 ou 60 hz.

anapop a écrit:Meme la Sony qui accepte le 24p en entrée fait elle meme un pulldown pour sa dalle qui est en 60Hz. Pourtant le resultat semble proban d'apres les critique. Meme chose pour les HD-DVD et la 360. Personne n'a vu de sacade, preuve que le Pulldown 3:2 y est tres efficace.


Si tu vas faire un tour sur avsforum, tu trouveras des gens qui disent le contraire...
Encore une fois certains y sont sensibles d'autres pas.

Le Ruby peut être alimenté en 48hz en sortie de scaler alimenté lui-même en 60i par un HD DVD avec un résultat tout ce qu'il y a de plus fluide.

anapop a écrit:(et encore je ne suis meme pas sur qu'elle fasse du pull down, si ça se trouve elle adapte en 25i/s, donc en accelerant le flux, comme cela est le cas pour la TV)


Ce n'est pas qu'un problème d'accélération du flux vidéo, il faut aussi accélérer le flux audio ET le descendre d'un "TON". Sachant que l'on est sur des flux compressés DD5.1 ou autres, à ma connaissance, aucun scaler/processeur ne sait le faire. Mais ça aurait pu être une solution...

anapop a écrit:Apres psychologiquement ça peut deranger les puriste de se dire "je n'ai pas mes vrai 24 images d'affiché correctement mais un puldown qui deteriore l'animation, c'est null". Mais le resultat est là, quand c'est bien fait le coup des 24p c'est du pinaillage.


Encore une fois, si l'on parle de ça, c'est parce que c'est nouveau chez nous (en Europe).
Maintenant, certains y seront sensibles d'autres pas.

Richard.
Richard Lemesle
 
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Message » 05 Déc 2006 16:57

c'est pour cela qu'il faut tout simplement pas se jeter betement sur des apareil tout juste sortie a moin de 3 mois.
Car ces defauts seront certainement corrigé avec les 2eme generation. Sans compter que les prix sont plus que prohibitif et d'ici meme pas 3mois auront fortement baissé.
Et le plus important dans tout ça c'est que d'ici quelques mois les premier lecteur Hybride BR/HD-DVD vont debarquer.
Bref d'ici 6 mois il sera possible de se monter un PC-MCE avec un tel lecteur pour moin de 1500€ et ce genre de probleme ne se poseront meme pas. Le tout est de ne pas toujour vouloir se precipiter.
anapop
 
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Message » 05 Déc 2006 17:07

anapop a écrit:Bref d'ici 6 mois il sera possible de se monter un PC-MCE avec un tel lecteur pour moin de 1500€ et ce genre de probleme ne se poseront meme pas.


Excuses-moi, mais je ne vois pas en quoi un PC MCE fera que ce problème ne se posera plus ?

Si mon diffuseur ne prends que du 1080i60 en entrée et ne sait pas le rammener à un flux 24p (ou 48hz, ou 72hz, etc...), je ne vois pas en quoi je réglerai le problème avec un PCHC ?

C'est pour ça que je dis que le problème devra être résolu au niveau des diffuseurs à venir plutôt qu'au niveau des sources (lecteurs de salons ou PCHC)...

Richard.
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Message » 05 Déc 2006 17:16

Richard Lemesle a écrit:
anapop a écrit:Bref d'ici 6 mois il sera possible de se monter un PC-MCE avec un tel lecteur pour moin de 1500€ et ce genre de probleme ne se poseront meme pas.


Excuses-moi, mais je ne vois pas en quoi un PC MCE fera que ce problème ne se posera plus ?

Si mon diffuseur ne prends que du 1080i60 en entrée et ne sait pas le rammener à un flux 24p (ou 48hz, ou 72hz, etc...), je ne vois pas en quoi je réglerai le problème avec un PCHC ?

C'est pour ça que je dis que le problème devra être résolu au niveau des diffuseurs à venir plutôt qu'au niveau des sources (lecteurs de salons ou PCHC)...

Richard.


je n'ai jamais vu de tel probleme de sacade avec un PC sur des video en 24p sur une sortie en 1080i. Les algo que ce soit au niveau de l'acceleration de la Carte graphique ou en soft avec les logiciel existant pemettent de faire cette mise a l'echelle sans aucune sacade.
Ton diffuseur ne sais peut etre pas le faire mais le PC si et meme tres bien. De plus l'avantage du PC c'est que tu peux essayer des tas d'algo et choisir celui qui te convient le mieu.
Et un diffuseur FullHD qui prends que du 1080i en entrée sur le HDMI/DVI c'est quand meme assez rare. Ou alors c'est un tres tres mauvais choix des le depart.
anapop
 
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Message » 05 Déc 2006 18:12

Je crois qu'on arrivera pas à se comprendre...

On parle ici de fréquence d'affichage et tu parles de "mise à l'échelle sans aucune saccade"...

Un autre bon pointeur qui explique tout ça est ici

Bonnes lectures

Richard.
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Message » 05 Déc 2006 18:22

je parle de mise a l'echelle temporelle, donc bien de raporter 24image sur du 50Hz/60Hz.
DOnc on s'est bien compris.
Et a ce niveau, mis a part le coté psychologique du probleme, avec une source de qualité celui-ci est invisible. On a pas attendu le HD-DVD et le BR pour avoir des video en 24i/s et beaucoup de constructeur (comme Nvidia) ventaiet deja les merite de leur carte graphique sur ce point il y'a 2 ans.
D'ailleur les premieres carte pure video mettaient deja en evidence la lecture de video 24i/s sans sacade (sachant qu'un ecran PC est rarement a 24/48Hz mais plus souvent a 60/75/100/110/120).

De plus il est aussi possible de passer du 24i/s sur du 50Hz juste en doublan les trame et en accelerant l'animation, ceci sans passer par du PullDown. Exactement de la meme maniere que nos chaine TV font depuis des lustre. Alors les puriste de Starwars qui dure 2h10 au cine et pas 2h07 a la TV raleron peut etre, mais a un instant t, une film 24 passé en 25 ça ne change pas des masse. Et a moin d'avoir les deux cote a cote on ne s'en apercois pas.

Avec un PC tu as cet avantage de choisir si tu veux faire du PullPown ou accelerer.
Bref cette histoire de 24p me semble etre un faut debat, ou la mise en evidence que certains lecteur n'ai pas de traitement de qualité.
anapop
 
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Message » 05 Déc 2006 19:07

Bon bah moi je suis plutôt d'accord avec Richard. Celui qui (comme moi) veut acheter un diffuseur Full HD sans avoir de saccades dûes aux fréquences d'affichage non compatibles devra attendre que les nouveaux LCD prennent le 24, 48, 72 ou 120Hz.

Ca va être encore l'arlésienne :evil:
Ciss
 
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Message » 05 Déc 2006 19:10

Ciss a écrit:Bon bah moi je suis plutôt d'accord avec Richard. Celui qui (comme moi) veut acheter un diffuseur Full HD sans avoir de saccades dûes aux fréquences d'affichage non compatibles devra attendre que les nouveaux LCD prennent le 24, 48, 72 ou 120Hz.

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C'est le cas de la série W2000 de Sony.
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rorofox
 
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Message » 05 Déc 2006 23:22

Je suis aussi d'accord avec Richard.

A quoi sert de rajouter des traitements supplémentaires sur des signaux codés en 24p pour les ramenés à 50 ou 60 Hz même si ces traitements sont les meilleurs possibles alors que les diffuseurs full hd ont tout le potentiel pour les afficher en 48, 72 Hz ou tout multiple de 24 s'ils avaient été bien conçus.

L'image 24p est ce que l'on voit au cinema. Rajouter un traitement dessus ne fait qu'altérer le signal initial. Cette altération est plus ou moins visible en fonction des personnes ou des traitements mis en oeuvre mais elle existe ce qui est dommageable car non nécessaire.

Ce qui pourrait être interessant cela serait de maintenir une liste des diffuseurs qui accepte le 24p ou le 48hz ou le 72Hz et qui affichent à ces fréquences.
ChrisCsa
 
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Message » 06 Déc 2006 0:25

rorofox a écrit:
Ciss a écrit:Bon bah moi je suis plutôt d'accord avec Richard. Celui qui (comme moi) veut acheter un diffuseur Full HD sans avoir de saccades dûes aux fréquences d'affichage non compatibles devra attendre que les nouveaux LCD prennent le 24, 48, 72 ou 120Hz.

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C'est le cas de la série W2000 de Sony.
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Bonsoir,

Le problème c'est de voir ce qui se passe à l'affichage !

Par exemple, bon nombre de moniteurs LCD acceptent le 75Hz en entrée...mais la dalle continue à travailler en 60Hz, d'où des soucis à l'affichage.
cf. Hardware.fr notamment :
http://www.hardware.fr/articles/641-5/1 ... nence.html
cela fait peur !

Donc que ce soit en LCD ou plasma, je ne vois pas la présence du 24Hz (et ce ses multiples) en entrée comme une garantie d'un affichage fluide ! :(

Par contre on peut très bien imaginer - à titre d'exemple - un écran avec une dalle continuant à travailler à 60hz, mais qui utilise une méthode différente du classique 3:2 Pulldown.
Par exemple, au lieu d'afficher :
A A A B B C C C (3:2 Pulldown)
On afficherait :
A A moyenne(A,B) B B moyenne(B,C) C C
(C'est une pure spéculation de néophyte, mais il existe probablement des tonnes d'algorithmes, avec ou sans interpolation d'images intermédiaires : avis aux spécialiste du traitement du signal ! :wink: ).

Fred
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Message » 06 Déc 2006 1:30

Une dalle qui travaille/affiche en 60 Hz pourrait tout aussi bien travailler/afficher en 48 Hz, 72 Hz ou 120 Hz ( 120 Hz avec la rémanence des lcd c'est pas pour demain) lorsqu'on lui envoie un signal correspondant en entrée.

Je ne suis pas non plus un spécialiste mais je pense que faire des cadences de trame/image/field ( je ne connais pas le terme exact) image exacte ou multiple de la cadence initiale cela doit être plus facile,moins destructif et moins susceptible de donner lieu à du judder que faire 24/48/72-entrée -> 60-affichage

Pour l'instant un des problèmes des écrans full hd qui sont pour la majeur partie des lcd, c'est pour moi la rémanence qui n'a pas totalement disparue (je ne parle pas des écrans plasmas full hd qui sont hors de prix ). Si en plus on nous rajoute des saccades à cause de choix technologiques et non à cause d'impossibilités techniques, cela n'est pas top.
ChrisCsa
 
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Message » 06 Déc 2006 2:06

ChrisCsa a écrit:Une dalle qui travaille/affiche en 60 Hz pourrait tout aussi bien travailler/afficher en 48 Hz, 72 Hz ou 120 Hz ( 120 Hz avec la rémanence des lcd c'est pas pour demain) lorsqu'on lui envoie un signal correspondant en entrée.
[...]

Je n'ai pas dit le contraire. :wink:

Mais pour moi être compatible 24/48/...Hz en entrée NE veut PAS forcément dire être capable d'afficher à 24/48/72/...Hz.
(Ce qui, nous sommes d'accord, devrait pouvoir être possible.)

Fred
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