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Toutes les enceintes HiFi

De l'utilité du Haut Rendement

Message » 25 Aoû 2008 21:20

wuwei a écrit:
BPhil a écrit:Ayant connus et gouté les HP métal, je me suis beaucoup investis dans cette technologie, de HP qui ne se fractionne pas trop, douer d’une transparence inouï, mais hélas, dont le rendement en souffre, voila pourquoi je suis en bas rendement.

Philippe B.


Et pourtant Klipsch utilise aussi cette technologie des membranes métal. Comme quoi ce n’est pas uniquement réservé à une sensibilité plus faible.
Je crois comprendre qu'on garde l’avantage de l’absence de fractionnement sur une place de fréquences déterminées, et une puissance admissible élevée avec une bobine mieux refroidie par cette membrane qui fait office de radiateur, un meilleur rendement avec un entrefer dont le volume pourra être ainsi réduit. Alors pourquoi ne pas augmenter un peu le rendement des Boston...? afin de pouvoir utiliser une amplification plus légère.


Avant tout je ne peux pas répondre dans l’immédiat à cause de mon boulot, je viens de rentrer, et je m’en excuse.

Quand tu me parle de HP métal sur les klipsch il s’agit certainement du moteur de la chambre de compression avec un dôme en alu, ( à moins que :o :o) je te parlais d’un cône en alu, soit celui qui fait 13cm, donc lourd, et non d’un moteur, avec un dôme très mince et léger, on est bien d’accord ???? ( je l’avais écouter j’avoue être passé vite, pas mon truc, et en plus avec pav. Donc coloration, elle colore pas mal)

Non, le dis cône ne fait pas office de radiateur, car en haute fidélité nous ne faisons pas de la sono, les membranes sont soumis à bien moins que ca.

Autant le dire tout de suite, dans la vie des mes 500L, la seul personne qui a poussé le bouton à une centaine de watts, c’était Son Lam, pour ma pars, si j’allume le Bias, au niveau 0 (5 niveaux) cela fait 10, 15 watts, je n’écoute jamais plus fort, je n’aime pas trop.

Quelqu’un peut m’expliquait ce que le mot chaleur, dans une bobine mobile, viens faire la dedans, le constructeur annonçant une puissance absorbé de 350 RMS en continus.

Avant de saturé l’équipage mobile, et d’avoir des pertes énormes du à la chaleur, on en ais bien loin, le HP accepteras la dynamique, plus qu’autre chose du moment qu’il respect son Xmax, pour moi se serais plus une histoire de HP bien fait ou pas bien fait.

Que se soit bas rendement ou haut rendement le problème est le même, et ne dite pas qu’avec
le HR l’équipage mobile reste dedans et pas le bas rendement c’est faux, avec le BR faut beaucoup plus de puissance comme les autres l’ont dis si bien.





Haskil

Comme tu a bien raison pour les large bande, j’en ais essayer, fostex FE 103sigma, 106, lowther PM6 avec son entrefer qui frotte tellement il est serré, (je les ais toujours je garde tout :) ) sa sature rapidement des que l’on montait le son, à cause justement du Xmax, pourquoi personne n’en a parlé ????

les HP haut rendement (je ne dis pas tous) sature très vite, tout comme les HP de 38cm Altec 416-8B, 414-B, tous les possesseurs de ses HP savaient qu’il ne faillait pas mettre trop de puissance, sinon la dynamique se tassait, et je confirme pour les avoirs eus.

Dans la Sono, les membranes sont dure comme du béton, pour supporter les haute puissance, et au moins, ne pas trop s’éloigner du Xmax, mais a bas volume aie !!! aie !!! c’est de la crotte, vous connaissait les bouchons ????? et leur filtre 18db, 24db, voir plus, il n’y a pas pire !!!!

En haute fidélité, les meilleurs enceintes qui respect le plus la phase on toujours était, celle équipés de filtre à 6db, les large bande, d’où l’intérêt de certain, voir certain montage presque en large bande medium, pente très douce, pour ne pas trop perturbé la phase sur la zone de sensibilité maximal de l’oreille, avec des HP de grave filtré. Comme les 500L, mon choix.

Bref Haut rendement bas rendement c’est la même chose, après quand on parle de pavillon, c’est différent, voila tout, j’ai mes pensées Alain et cris les leurs.

PS : mais je trouve quand même que les HP bas rendement acceptes mieux les hautes puissances ou les crêtes, la dynamique ne s’écrase pas quant on monte le son, c’est faux, c’est seulement la puissance acoustique rayonné qui manque.

Car le bas rendement a le droit d’avoir des défauts, si pas ampli puissant c’est pire, mais la capacité dynamique en pointe et la, bien la, si il y a ce qu’il faut derrière bien sur, la ont peut discuter sur ce point.

Je ne suis pas un super technicien qui connaît tout, comme d’autre et je leur laisse ce soin, mais je trouve que les chiffres et les mesures en haute fidélité sont surfait et ne servent pas a grand, sinon mettre le doute.

Mes expériences du passé, mon assez prouver que la technique et les chiffres, dans la haute fidélité est en constante contradiction sur tous les points, et que cela ne sert a rien de polémiqué, car cela ne veut rien dire.

Pour être plus clair dans le choix d’une électronique ou d’enceinte ou d’une platine, ou autre jamais je mets mon nez dans les caractéristiques, je laisse ce choix a mes oreilles, je suis désolé elles ne savent pas lire.
BPhil
 
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Message par Google » 25 Aoû 2008 21:20

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Message » 25 Aoû 2008 23:31

haskil a écrit:Pour la compression thermique : il faut minimiser ce facteur qui est négligeable quand on écoute de la musique ayant une grande dynamique et qui l'est moins quand elle est compressée évidemment...


Ça dépend beaucoup de la distance d'écoute, et donc de la taille de la salle. Selon les enceintes (dispersion cylindrique ou sphérique), la pression acoustique va diminuer plus ou moins rapidement selon la distance. On peut donc déterminer le niveau moyen de sollicitation de l'enceinte pour un niveau d'écoute raisonnable (dans les 85 dB), et la puissance correspondante. Cette valeur est plus qu'intéressante pour bien dimentionner son installation tant pour les enceintes que l'ampli de puissance.

haskil a écrit:Par ailleurs, Jj ne donnais pas le lien pour autre chose que l'explication qu'ils donnent sur la puissance : car pour le reste ils vendent leurs business... Mais c'est bizarre car j'ai lu plutôt deux cents fois qu'une la même explication... Je vais investiguer.


Ce n'est pas très compliqué en réalité, mais c'est troublant. J'explique.

P = R x I^2.
Un Bel est le logarithme décimal d'un rapport de puissances : log (P / P0). C'est la définition.
Et donc le décibel est : 10 x log (P / P0)
= 10 x log ( (R * I^2) / (R * I0^2) )
= 10 x log (R * I^2) - 10 x log (R * I0^2)
= 10 x (log (R * I^2) - log (R * I0^2))
= 10 x (log (I^2) - log (I0^2))
= 10 x (2 x log (I) - 2 x log (I0))
= 10 x 2 x (log (I) - log (I0))
= 20 x (log (I) - log (I0))
= 20 x log (I / I0). CQFD.

Ceci est valable également pour la puissance acoustique, qui est proportionnelle au carré de la pression acoustique.

C'est un truc de mathématicien en fait. Ils sortent le carré du logarithme ces grands fous. Du coup les ingénieurs sont tout perturbés. La vraie définition du dB(SPL) de l'ingénieur est : 10 x log ( p^2 / p0^2 ), où p est la pression acoustique efficace exprimée en Pascal.

Note bien que je me gourre souvent. Beaucoup d'autres se plantent aussi, c'est tellement vite fait.
fte
 
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Message » 25 Aoû 2008 23:51

BPhil a écrit:
Avant tout je ne peux pas répondre dans l’immédiat à cause de mon boulot, je viens de rentrer, et je m’en excuse.

Quand tu me parle de HP métal sur les klipsch il s’agit certainement du moteur de la chambre de compression avec un dôme en alu, ( à moins que :o :o) je te parlais d’un cône en alu, soit celui qui fait 13cm, donc lourd, et non d’un moteur, avec un dôme très mince et léger, on est bien d’accord ???? ( je l’avais écouter j’avoue être passé vite, pas mon truc, et en plus avec pav. Donc coloration, elle colore pas mal)

Non, le dis cône ne fait pas office de radiateur, car en haute fidélité nous ne faisons pas de la sono, les membranes sont soumis à bien moins que ca.

Autant le dire tout de suite, dans la vie des mes 500L, la seul personne qui a poussé le bouton à une centaine de watts, c’était Son Lam, pour ma pars, si j’allume le Bias, au niveau 0 (5 niveaux) cela fait 10, 15 watts, je n’écoute jamais plus fort, je n’aime pas trop.

Quelqu’un peut m’expliquait ce que le mot chaleur, dans une bobine mobile, viens faire la dedans, le constructeur annonçant une puissance absorbé de 350 RMS en continus.

Avant de saturé l’équipage mobile, et d’avoir des pertes énormes du à la chaleur, on en ais bien loin, le HP accepteras la dynamique, plus qu’autre chose du moment qu’il respect son Xmax, pour moi se serais plus une histoire de HP bien fait ou pas bien fait.

Que se soit bas rendement ou haut rendement le problème est le même, et ne dite pas qu’avec
le HR l’équipage mobile reste dedans et pas le bas rendement c’est faux, avec le BR faut beaucoup plus de puissance comme les autres l’ont dis si bien.



Pas de problème on n’est pas pressé :wink: (Proverbe berbère « Les pressés sont déjà morts » ...)

Non il s’agit bien des membranes de la gamme référence, et Palladium maintenant. Il y a d’autres utilisateurs et fabricants de HP avec l’aluminium.
Là c’est plus spécifiquement pour du « haut/moyen rendement) j’ai pas dit très haut rendement.
Si si les membranes aluminium participent au refroidissement par conduction thermique, qui sur ce point doit être meilleur que le papier ou le composite. Mais bon c’est que j’ai lu.. ça semble probable.
La bobine mobile chauffe très rapidement même en utilisation Hi-Fi quelques secondes, plus de 150° et en sono ça peut aller jusqu a 600° :o
wuwei
 
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Message » 26 Aoû 2008 8:28

En fouillant sur le net, j'ai trouvé trois interprétations différentes du doublement de la puissance sonore : 3dB (sites anti bruit), 6 dB, 8 à 10 dB sur un autre :o

Sur un site, 3 dB est donné comme la plus petite différence audible entre deux sons, sur d'autres comme étant le double, sur d'autres c'est 6 dB :o :o

mes cours d'acoustique musicale étant très loin maintenant... :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
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Message » 26 Aoû 2008 8:57

wuwei a écrit:Pas de problème on n’est pas pressé :wink: (Proverbe berbère « Les pressés sont déjà morts » ...)



Ah! enfin de belles paroles , le HR est en progrés ...... 8) :mdr:
Je taquine ......!
fargo
 
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Message » 26 Aoû 2008 9:02

haskil a écrit:En fouillant sur le net, j'ai trouvé trois interprétations différentes du doublement de la puissance sonore : 3dB (sites anti bruit), 6 dB, 8 à 10 dB sur un autre :o

Sur un site, 3 dB est donné comme la plus petite différence audible entre deux sons, sur d'autres comme étant le double, sur d'autres c'est 6 dB :o :o

mes cours d'acoustique musicale étant très loin maintenant... :wink:


Alors, quelques chiffres de référence intéressants à retenir...

La puissance sonore double tous les 3 dB, la pression acoustique double tous les 6 dB (puissance sonore fonction de la pression sonore au carré).
Pour une enceinte à rayonnement sphérique, la pression acoustique diminue de 6 dB lorsque la distance double.
Pour une enceinte à rayonnement cylindrique, la pression acoustique diminue de 3 dB lorsque la distance double.
La résolution de l'oreille est de 1 dB.
La sensibilité maximale de l'oreille se situe entre 1 kHz et 5 kHz. C'est une conséquence de la mécanique et de la géométrie de l'oreille.
La dynamique de l'oreille va de 0 dB à 120 dB.
La plage de fréquences perçue par l'oreille va de 20 Hz à 20 kHz.
Les blessures sonores (expositions répétées à de trop forts intensités) altère surtout la zone de sensibilité maximale 1 kHz à 5 kHz. Il n'y a pas de perte significative dans les aigus liée à ce type de traumatismes.
L'âge affecte surtout la perception des hautes fréquences, non la sensibilité.
C'est le cummul des deux qui rend sourd, non les petits plaisirs interdits. :wink:
Les courbes isosoniques pour l'humain sont normalisées par l'ISO, sous le numéro 226.
Les mesures données en dB(A) sont en réalité une mesure de dB(SPL) pondérée par la courbe isosonique à 40 dB(SPL).
Concernant les niveaux limites, les avis diverges. Il est admis généralement que le seuil "désagréable" est de 80 dB, le seuil de traumatisme est de 100 dB et le seuil de douleur 120 dB.

Ça fait une belle liste déjà... :)
fte
 
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Message » 26 Aoû 2008 10:05

Ca fait plaisir de voir un nouveau venu avec beaucoup de compétence.
Et qui n'assène pas, mais explique.

Bref, merci pour ces renseignements...

Juste une petite question subsidiaire: quand tu dis "C'est le cumul des deux qui rend sourd, non les petits plaisirs interdits.", tu veux dire que jouer "Jeux interdits" trop fort quand on est vieux peut rendre sourd ?
j'ai pas tt saisi...

Bon, d'accord -------------------> []
Désolé... :oops:
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Message » 26 Aoû 2008 10:15

wuwei a écrit:
BPhil a écrit:
Avant tout je ne peux pas répondre dans l’immédiat à cause de mon boulot, je viens de rentrer, et je m’en excuse.

Quand tu me parle de HP métal sur les klipsch il s’agit certainement du moteur de la chambre de compression avec un dôme en alu, ( à moins que :o :o) je te parlais d’un cône en alu, soit celui qui fait 13cm, donc lourd, et non d’un moteur, avec un dôme très mince et léger, on est bien d’accord ???? ( je l’avais écouter j’avoue être passé vite, pas mon truc, et en plus avec pav. Donc coloration, elle colore pas mal)

Non, le dis cône ne fait pas office de radiateur, car en haute fidélité nous ne faisons pas de la sono, les membranes sont soumis à bien moins que ca.

Autant le dire tout de suite, dans la vie des mes 500L, la seul personne qui a poussé le bouton à une centaine de watts, c’était Son Lam, pour ma pars, si j’allume le Bias, au niveau 0 (5 niveaux) cela fait 10, 15 watts, je n’écoute jamais plus fort, je n’aime pas trop.

Quelqu’un peut m’expliquait ce que le mot chaleur, dans une bobine mobile, viens faire la dedans, le constructeur annonçant une puissance absorbé de 350 RMS en continus.

Avant de saturé l’équipage mobile, et d’avoir des pertes énormes du à la chaleur, on en ais bien loin, le HP accepteras la dynamique, plus qu’autre chose du moment qu’il respect son Xmax, pour moi se serais plus une histoire de HP bien fait ou pas bien fait.

Que se soit bas rendement ou haut rendement le problème est le même, et ne dite pas qu’avec
le HR l’équipage mobile reste dedans et pas le bas rendement c’est faux, avec le BR faut beaucoup plus de puissance comme les autres l’ont dis si bien.



Pas de problème on n’est pas pressé :wink: (Proverbe berbère « Les pressés sont déjà morts » ...)

Non il s’agit bien des membranes de la gamme référence, et Palladium maintenant. Il y a d’autres utilisateurs et fabricants de HP avec l’aluminium.
Là c’est plus spécifiquement pour du « haut/moyen rendement) j’ai pas dit très haut rendement.
Si si les membranes aluminium participent au refroidissement par conduction thermique, qui sur ce point doit être meilleur que le papier ou le composite. Mais bon c’est que j’ai lu.. ça semble probable.
La bobine mobile chauffe très rapidement même en utilisation Hi-Fi quelques secondes, plus de 150° et en sono ça peut aller jusqu a 600° :o



Je n’ai pas bien compris, il s’agit bien d’un HP métal de 38cm dans les klipsch ???

Bien sur, pour les autres fabricants de HP en métal, (quand je peux, tout ce qui est céramique et métal, m’intéresse) et d’accord pour le bas et moyen rendement, la conduction thermique
BPhil
 
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Message » 26 Aoû 2008 11:04

haskil a écrit:En fouillant sur le net, j'ai trouvé trois interprétations différentes du doublement de la puissance sonore : 3dB (sites anti bruit), 6 dB, 8 à 10 dB sur un autre :o

Sur un site, 3 dB est donné comme la plus petite différence audible entre deux sons, sur d'autres comme étant le double, sur d'autres c'est 6 dB :o :o

mes cours d'acoustique musicale étant très loin maintenant... :wink:

Eh oui, Haskil, il ne suffit pas de lire et de citer (en oubliant tes sources), mais il te faudrait savoir discerner

Modéré : propos désobligeant et hors charte
zeroundemi
 
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Message » 26 Aoû 2008 13:30

BPhil a écrit:
Je n’ai pas bien compris, il s’agit bien d’un HP métal de 38cm dans les klipsch ???

Bien sur, pour les autres fabricants de HP en métal, (quand je peux, tout ce qui est céramique et métal, m’intéresse) et d’accord pour le bas et moyen rendement, la conduction thermique


Oui ils sont utilisés chez Klipsch mais pas au-delà des 25. BW utilise le tout aluminium pour ses membranes sur la Nautilus, même son HP de 30. l’enceinte est amplifiée mais il n’y a aucune indication de sensibilité/ou rendement sur la doc.
wuwei
 
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Message » 26 Aoû 2008 14:14

En fouillant sur le net, j'ai trouvé trois interprétations différentes du doublement de la puissance sonore : 3dB (sites anti bruit), 6 dB, 8 à 10 dB sur un autre
Sur un site, 3 dB est donné comme la plus petite différence audible entre deux sons, sur d'autres comme étant le double, sur d'autres c'est 6 dB

un doublement du niveau sonore perçu correspond à environ +10dB SPL
un doublement de la pression acoustique (en Pascal) correspond à +6dB SPL
un doublement de l'intensité acoustique (en W/m2) correspond à +3dB SPL

pour la plus petite différence perceptible en niveau, cela dépend de quoi on parle exactement :
s'il s'agit de l'amplitude comparée entre deux signaux de spectre identique, c'est plutôt de l'ordre de 0.5dB SPL (mais cela dépend beaucoup du signal : niveau, spectre, etc...)
mais s'il s'agit de la différence spectrale entre deux signaux, c'est environ 0.2 dB (par exemple un bruit rose sur lequel on ajouterai une bosse à 3kHz)
ohl
 
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Message » 26 Aoû 2008 14:20

zeroundemi a écrit:Eh oui, Haskil, il ne suffit pas de lire et de citer (en oubliant tes sources), mais il te faudrait savoir discerner


Tu peux te moquer, mais j'ai vu cette erreur à propos des décibels dans des bouquins d'électroacoustique sérieux et bien documentés. J'ai aussi croisé cette erreur au hasard d'une conversation avec un... concepteur d'enceinte ! :o

C'est la faute aux mathématiciens. Fallait pas sortir les carrés du logarithme.
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Message » 26 Aoû 2008 15:46

.
Dernière édition par zeroundemi le 19 Mar 2010 11:36, édité 1 fois.
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Message » 26 Aoû 2008 19:39

wuwei a écrit:
BPhil a écrit:
Je n’ai pas bien compris, il s’agit bien d’un HP métal de 38cm dans les klipsch ???

Bien sur, pour les autres fabricants de HP en métal, (quand je peux, tout ce qui est céramique et métal, m’intéresse) et d’accord pour le bas et moyen rendement, la conduction thermique


Oui ils sont utilisés chez Klipsch mais pas au-delà des 25. BW utilise le tout aluminium pour ses membranes sur la Nautilus, même son HP de 30. l’enceinte est amplifiée mais il n’y a aucune indication de sensibilité/ou rendement sur la doc.


Ah, merci pour les infos sur les klipsch que ne connait pas bien, par contre je me rappel bien de la Nautilus, il parait que les concepteurs de Vivid avait trempé dans la conception.

Il y avait aussi L’AE1 de Phil Jones, et d’autre dont j’ai oublié le nom, plus une gamme qu’il avait fait avec des grilles bizarre devant, un autre système de piège à résonance, et les fameuses Thiel, avec de la mousse sur le cône, pour diminuer les résonances.
BPhil
 
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Message » 26 Aoû 2008 22:47

fte a écrit:
zeroundemi a écrit:Eh oui, Haskil, il ne suffit pas de lire et de citer (en oubliant tes sources), mais il te faudrait savoir discerner


Tu peux te moquer, mais j'ai vu cette erreur à propos des décibels dans des bouquins d'électroacoustique sérieux et bien documentés. J'ai aussi croisé cette erreur au hasard d'une conversation avec un... concepteur d'enceinte ! :o

C'est la faute aux mathématiciens. Fallait pas sortir les carrés du logarithme.



Des renseignements sur le niveau de pression sonore venant de l’industrie. Fte :wink: J’espère qu’il n’y a pas trop de coquilles.

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