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Toutes les enceintes HiFi

qui connait les BW 803 et concurrentes

Message » 19 Juin 2004 23:07

Tu risques d' entendre beaucoup plus Oceane que tes BW pendant les prochains mois :lol: :)
Bonne chance ;)
nico-
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Message par Google » 19 Juin 2004 23:07

Publicite

 
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Message » 20 Juin 2004 17:52

Lors de ma recherche d'enceintes colonnes, j'ai pu tester dans des auditoriums et sur des électroniques différentes les 803.

Elles ont une bande passante trés étendue avec un aigu qui file haut et un grave qui descends relativement bas mais qui en contrepartie manque de délié.
Je pense à ce propos que si B&W avait écourté légèremnt celui-ci, le grave aurait gagné en nuances.

La restitution respire de précision et de finesse, et aucun registre n'est mis en avant plus qu'un autre.

Le médium a une légère coloration qui est incapable de dénaturer un enregistrement. Seul comme le spécifie RoroMinator, "il a tendance à claironner un petit peu, ce qui apporte une dureté dans le médium/haut médium".

Ce sont, pour moi, la référence dans cette catégorie d'enceintes.

Pour ce qui est de la concurrence, les Kef REFERENCE 203 sont capables de jouer dans la catégorie des 803 mais sur une autre conception des qualités audio.

Tout le registre médium/aigu est capable d'une transparence et d'une douceur trés poussée mais sans tomber dans l'excès et apporter une dureté comme le font parfois les 803.

Placées dans une pièce de dimension modeste, le registre grave fait preuve de rapidité et peut surprendre dans son aptitude a descendre malgré les caractéristiques anoncées par le constructeur.

Dès que le volume de la pièce augmente, les 203 démontre un registre grave toujours aussi nuancé mais qui s'écourte pour être plus en adéquation avec ce qui est annoncé.

En résumé, comparées aux 803, les 203 offriront une restitution plus douce sans pour autant tomber dans les caractéistiques de douceur aussi prononcée que celles de Dynaudio.

La REFERENCE 205, apporte gràce à ses haut parleurs de 20 cm une assise dans le grave et dans le médium incomparable au 203.

A partir de la, les 803 sont en retrait mais l'on passe dans une autre catégorie de prix ...
boonjik
 
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Message » 20 Juin 2004 18:41

Le médium a une légère coloration qui est incapable de dénaturer un enregistrement. Seul comme le spécifie RoroMinator, "il a tendance à claironner un petit peu, ce qui apporte une dureté dans le médium/haut médium".

Je possède cinq Nautilus 801 depuis pas mal de temps et j'aimerais apporter une précision quant au médium des enceintes de la série Nautilus 800 et des B&W en général.

Les membranes en Kevlar des B&W et surtout celle du médium FST, associée à son anneau de mousse, offrent la particularité de se fractionner de façon très régulière et, surtout, de façon parfaitement symétrique. Cela signifie que les effets du fractionnement s'annulent d'eux-même et deviennent inaudibles. Comme la surface fractionnée augmente avec la fréquence, ces membranes ont une particularité étonnante : leur diamètre actif décroit avec la fréquence. Ceci veut dire que plus on monte en fréquence, plus le diamètre virtuel du haut-parleur se réduit. Cette particularité permet de monter très haut, de choisir la fréquence de transition et la pente du filtre avec beaucoup plus de libertés.

Il est tout à fait instructif d'observer les mesures en champ libre, en milieu semi-réverbérant et en chambre claire. Les courbes sont tout à fait comparables à celles d'un microphone omnidirectionnel comparé dans ces trois milieux.

Le Kevlar ne peut être utilisé tel quel et est traîté, notamment pour assurer son étanchéïté (mais pas seulement pour cela). Cela explique pourquoi ces haut-parleurs sont si longs à rôder (surtout les médiums qui bougent peu). Les études réalisées en vue d'une accélération du processus de vieillissement n'ont rien donné et le rodage mécanique avant livraison est inconcevable car il faudrait traîter plusieurs dizaines de milliers de haut-parleurs en même temps.

La "coquetterie" dans le médium s'estompe dans le temps (mes 801 n'en sont plus du tout affectées aujourd'hui). Pour s'en convaincre, il suffit de comparer les B-E de la Revue du Son consacrés à la 801 (enceinte toute neuve) et la 802 qui possède strictement la même tête mais avait déjà un peu tourné. Sur la 802, il est signalé que le défaut constaté dans le médium a presque complètement disparu.

Dans les magasins, il est rare que les enceintes (et le matériel en général) soient bien rôdés. Il ne faut pas oublier que les écoutes durent le temps d'une démonstration, soit quelques dizaines d'heures par mois dans les bons cas et comme beaucoup de revendeurs vendent leur expo un peu rapidement, il n'est pas facile d'entendre ces enceintes dans de bonne conditions et c'est dommage.

Je rappelle que les plus gros studios de mastering du monde, aux USA, en Angleterre, Allemagne et plus récemment en France avec La Source Mastering et Méga, utilisent des enceintes de la série Nautilus 800 ( les 801 en général) qu'ils jugent très justes.

Le temps de rôdage varie selon les matériaux et l'utilisation du haut-parleur. En règle générale, il faut compter 300 heures à bon niveau pour les 2 voies avec Kevlar traîté (ce qui fait déjà beaucoup) et davantage pour le médium. D'autres matériaux demandent davantage de temps, d'autres beaucoup moins.

Il serait profitable pour tout le monde que cette période disparaisse mais, je le répète, les bonnes solutions n'ont pas été trouvées.
Philippe Muller
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Message » 20 Juin 2004 19:50

C'est vrai que le rôdage m'avait paru très long sur mes 804 ; elles gagnent d'ailleurs beaucoup en cohérence après cette période.

Sur les 805S, le rôdage m'a semblé beaucoup plus court.

Roro

P.S : M. Muller, ma 805S est normalement dans vos murs pour réparation depuis la semaine dernière, elle porte le n.s° 1683 ; j'espère que le délai ne sera pas trop long
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Message » 20 Juin 2004 19:58

Mes 805 pas S après 2 ans d' utilisation avaient toujours ce medium un peu pincé.
nico-
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Message » 20 Juin 2004 21:03

Les 805 Nautilus sont adoptées par des gens très sérieux (Laurence Heim, Alberto Paulin...et beaucoup d'autres) pour leur monitoring. Leur avis me rassure un peu (à chacun les références qui l'arrangent et celles-là ont laissé beaucoup de belles et bonnes traces derrière elles). Aucun d'entre eux ne s'est plaint de telles choses et pourtant ce ne sont pas les concurrentes qui manquent.

Comment se fait-il que tant de preneurs de son aient fait ce choix (n'oublions-pas que 80% de la production discographique en musique classique est monitorée sur B&W). Cela n'évite pas les enregistrements bricolés et loupés mais les disques très réussis réalisés là-dessus sont légions. A croire qu'ils aiment les sons pincés (mais je ne le pense pas ; je crois qu'ils savent simplement se servir de leur matériel, eux).

Ce qui est étonnant, c'est qu'avec des moyens très traditionnels, ils font sonner leurs équipements de façon remarquable. Electroniques saines, câbles normaux.... rien de surnaturel mais des paires d'oreilles expérimentées.

Je pense que l'excès est souvent responsable de beaucoup de problèmes et à commencer par le bicâblage ou la biamplification. A force de jouer aux apprentis sorciers, on finit par faire entendre bien distinctement les 2 ou 3 voies de ses enceintes alors que le concepteur a tout fait pour que l'on ait l'impression qu'il n'y en a qu'une. Nous ne sommes pas contre le bicâblage (les faq du site de B&W datent d'avant la distribution d'Ecosse) mais nous avons entendu tant de désastres liés au câblage que l'on ne peut plus se contenter de quelques dizaines d'avis qui ont peut-être bien cherché leurs désagréments.

Voilà pourquoi je recommande toujours de revenir à des câbles très ordinaires pour faire le point quand on est perdu, de supprimer les filtres secteur etc.

Elément après élément, on arrive souvent à tuer l'âme d'une chaîne haute-fidélité. Les pros ne s'aventurent pas dans ces directions douteuses et ils ont bien raison.
Philippe Muller
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Message » 20 Juin 2004 21:16

boonjik a écrit:Lors de ma recherche d'enceintes colonnes, j'ai pu tester dans des auditoriums et sur des électroniques différentes les 803.

Elles ont une bande passante trés étendue avec un aigu qui file haut et un grave qui descends relativement bas mais qui en contrepartie manque de délié.
Je pense à ce propos que si B&W avait écourté légèremnt celui-ci, le grave aurait gagné en nuances.

La restitution respire de précision et de finesse, et aucun registre n'est mis en avant plus qu'un autre.

Le médium a une légère coloration qui est incapable de dénaturer un enregistrement. Seul comme le spécifie RoroMinator, "il a tendance à claironner un petit peu, ce qui apporte une dureté dans le médium/haut médium".

Ce sont, pour moi, la référence dans cette catégorie d'enceintes.

Pour ce qui est de la concurrence, les Kef REFERENCE 203 sont capables de jouer dans la catégorie des 803 mais sur une autre conception des qualités audio.

Tout le registre médium/aigu est capable d'une transparence et d'une douceur trés poussée mais sans tomber dans l'excès et apporter une dureté comme le font parfois les 803.

Placées dans une pièce de dimension modeste, le registre grave fait preuve de rapidité et peut surprendre dans son aptitude a descendre malgré les caractéristiques anoncées par le constructeur.

Dès que le volume de la pièce augmente, les 203 démontre un registre grave toujours aussi nuancé mais qui s'écourte pour être plus en adéquation avec ce qui est annoncé.

En résumé, comparées aux 803, les 203 offriront une restitution plus douce sans pour autant tomber dans les caractéistiques de douceur aussi prononcée que celles de Dynaudio.

La REFERENCE 205, apporte gràce à ses haut parleurs de 20 cm une assise dans le grave et dans le médium incomparable au 203.

A partir de la, les 803 sont en retrait mais l'on passe dans une autre catégorie de prix ...


En effet. La série référence de Kef possède également des modèles
exceptionnels.
Je garde un souvenir ému d'une écoute des 205, et les
les 203 (qui sont dans le même budget que les 803), faisaient
partie des modèles qui avaient retenu mon attention.

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Mathieu M.
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Message » 21 Juin 2004 9:32

Pour faire echo aux propos de Philippe : supprimer les filtres secteurs et autres cables esotheriques ! Oui!!!

Les filtres ( et cables ) secteur n apportent rien à une electronique bien concue. cf papier de bryston expliquant qu ils ne peuvent que degrader leurs amplis

Certains cables sont audibles...parcequ ils se comportent comme des filtres. En aucun cas un cable ne peut ' ameliorer' electriquement le son.


Le plus grave delire, à mon sens, porte sur les vertus du Teflon !
Ce materiel est tout a fait inadapte à la realisation de cable audio à cause de ses qualites tribologique... en particulier associé à de l argent qui sert de plaquage à bcp de cable en cuivre. Philips DSL a montre, s il en etait besoin, à quelle point cette paire est desastreuse.


Les charlatants se specialisent dans le cable parcequ il suffit de savoir faire une soudure pour etre fabricant.
Alors qu un cable peut etre electriquement complexe.

Concepteur d'enceinte artisanale, on peut etre mauvais mais il faut au moins travailler un peu !

Evidemment, concevoir un filtre ou un amplificateur discret,... Il faut un minimum...


J attends avec impatiente un debut de demonstration sur l interet du bicablage. Sauf a considerer que l'impedance des cables est élevée. . Il est dommage que B&W pousse au bi-cablage.

Il est par contre plus interessant, à mon sens, de venir au filtrage actif. En particuler, il me semble que le registre grave en profiterait grandement grace à la possibilite d 'egalisation


Dans le FAQ sur les cablse de B&w :
http://www.bwspeakers.com/index.cfm/fuseaction/local.faq/ObjectID/F5CA2780-3D20-11D4-A67F00D0B7473B37

Je comprends 80% de l'article. En particulier suer la partie Macro.

Il y a deux chose que je ne comprends pas. Ne souhaitant pas mourir bete, Philippe, peux tu donner les explications :

By far the most common material used is copper. Only silver has lower resistivity and it is considerably more expensive. All other things being equal, silver can give better resolution of detail than copper, but this can be more than negated if the crystal structure of the silver is inferior


En quoi la meilleur conductivité de l'argent accroit t elle la resolution?
Parle t on du bruit thermique du cable?

All metals have some form of crystal structure and the electrons have to flow across the boundaries between adjacent crystals. This can potentially cause distortion, particularly if impurities are allowed to permeate the boundary area.


Nevertheless, the fewer the crystal boundaries there are, the smoother the sound, especially in the midrange.



B&W dispose de mesure de la distorsion des cables lié à la structure cristaline? Quel effet sur le medium ??

Merci de tes reponses.
antonyantony
 
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Message » 21 Juin 2004 10:11

Les constructeurs sérieux sont tous en faveur de la multiamplification active. Cabasse a démontré jusqu'à quel point on pouvait transcender un modèle en lui ajoutant la multiamplification active, l'asservissement (avec les moyens de l'époque)... Entre un Galion et un Goëland, aucune comparaison, le second est TRES au-dessus du premier.

La multiamplification active se heurte à un problème mondial de distribution : les revendeurs n'aiment pas vendre cela parce que c'est trop compliqué à mettre en oeuvre et à justifier. Plus facile de vendre un gros machin qu'une petite active au même prix.

Tout le monde s'est ramassé sur ce coup là sauf en pro.

Quand on voit que la biamp passive n'est même pas bien mise en oeuvre (quand elle l'est)... Qu'imaginer de l'actif surtout si l'on offre la possibilité d'ajuster les gains.

Le problème est que si nous publions une procédure de mise en oeuvre, peu la respecterons. J'ai assisté à une démo calamiteuse en biamp passive avec un gros transistor dans le grave et un petit tube dans le médium/aigu, sans se soucier de gain, en ignorant que parce que l'ampli à tube ne faisait que 8Watts, l'ensemble de l'installation ne faisait pas plus, malgré les 400W du transistor. C'était mauvais, saturé, déséquilibré... et que croyez vous qu'il advint : on déclara haut et fort que ce modèle n'était pas bon. De la part d'un revendeur très réputé, on pouvait s'attendre à mieux. Malgré mes explications, rien n'y fit, on continua à démontrer de cette façon pendant tout un week-end et la carrière de l'enceinte se trouva très compromise dans la zone d'influence de ce magasin.

Rien ne fonctionne de façon logique cher antonyantony.

Le problème est que si on veut réaliser un filtre actif efficace, bien présenté et abordable, il faut en vendre beaucoup et c'est là que le bât blesse.

B&W préfère donner quelques indications à ceux qui voudraient se lancer dans l'aventure. Ces indications sont élémentaires pour quelqu'un de logique :

1) Relever la courbe en tension de chaque cellule de filtrage chargée par son HP (cela n'écessite au minimum un générateur, un voltmètre alternatif, un crayon et du papier).

2) Acquérir un bon filtre actif autorisant pas mal de réglages. Ce filtre doit être de très bonne qualité, au-moins aussi bon que le préampli et les amplis.

3) Retrouver les courbes du filtre passif à la sortie du filtre actif ou des amplis si on ne dispose que d'un voltmètre assez grossier mais cela reste assez précis.

4) Contrôler que tous les gains et les phases sont bons.

5) Ne jamais chercher à modifier les caractéristiques de l'enceinte. On peut égaliser en-dessous de 500 Hz mais il vaut mieux éviter tout ce qui est au-dessus.

Avec ça, il est possible d'obtenur de très bons résultats.

N'oublions pas que les filtres passifs sont beaucoup plus soignés qu'avant et que la réduction du nombre de composants (on ne cherche plus à lisser la courbe d'impédance, on évite les circuits bouchon... en tous les cas chez B&W) change un peu la donne.

Concernant le bicâblage, B&W en est convaincu puisque le labo ne travaille que de cette façon pour ses écoutes. Ils développent leur point de vue de manière très simple dans les FAQ du site officiel. Je pense qu'ils y trouvent un intérêt car ils sont très loin d'être des ésotériques.
Philippe Muller
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Message » 21 Juin 2004 10:43

Merci Philippe.

Le FaQ de B&W sur le bicablage, si je le comprends bien, prends en compte l effet de l intermodulation entre HP qui est diminue par l impedance des cables.
En pratique c est plutot un encouragement à la bi amplification avec un cablage court.

Pour le filtrage actif, en fait Philippe, ma question est tres pratique.
J aimerais bien acquerir des 800 ( les 801 etant inadaptees à ma piece me semble t il, et les 802 trop proches de mes 803).

Pour moi, le veritable chalenge est l adaptation du grave au local. je souhaite donc disposer d un ampli pour le canal grave precede d un egaliseur ( ce n est pas parfait mais je travaille à l ecriture d un analyseur + Filtre plus intelligent, plus 'adaptatif')
Et je m imagine mal 'bricoler' le filtre constructeur.
Pourquoi ne pas imaginer une option filtre actif?
Ce filtre permettrait aussi de corriger le retard du grave des 800 ( un des rares defaut de la bete)

Par ailleurs, si je 'bouchonne' l'event des 800 pour eviter le son et la coupure bass reflex, et est ce que je change significativement le comportement des HP ( dans le mauvais sens). Ou est ce realiste? ( bien evidemment en introduisant en amont une correction de la courbe de reponse)

Sinon, sur la difficulte qu ont certains revendeurs à comprendre ce qu ils font... Oui. Mais n est ce pas de la responsabilite des distributeurs de les former? La technologie d aujourd hui permet d imaginer de la calibration automatique.

J ai vu le pire comme toi sur de la biamplification ( amplis avec un gain different) J ai vu aussi des horreurs chez un vendeur de vynil ou l adaptation de la charge des cellules n etait pas faite ! Et cela permettait de dire sans rire que celle ci ou celle-la avait un aigue plus 'ouvert' ( et pour cause !)
antonyantony
 
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Message » 21 Juin 2004 11:17

antonyantony a écrit: ....
J aimerais bien acquerir des 800 ( les 801 etant inadaptees à ma piece me semble t il, et les 802 trop proches de mes 803).



Salut Antony²,

tu pourrais développer un p'tit peu :wink:

décrire éventuellement ta pièce ( et l'ampli utilisé ), et les problèmes que cela engendre.

merci
Laurent
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Message » 21 Juin 2004 11:24

L'intérêt premier du bicâblage semble être vraiment l'intermodulation autour de la fréquence de transition. C'est bien évidemment le moyen le plus élémentaire et abordable (quoique) d'améliorer la relation existant entre deux HP qui se relaient. Au-dessus, il y a la biamp passive qui, comme je le disais précédemment peut mieux s'envisager avec les filtres passifs très simples comme ceux qu'emploie B&W qu'avec des monstres compliqués. Rien ne s'oppose à inserrer un égaliseur dans le système et, puisque la coupure entre le grave et le médium se situe un peu en-dessous de 500 Hz, on ne risque pas de toucher au médium et à l'aigu.

Les systèmes automatiques : rien ne me convient et pourtant je possède deux systèmes de ce type : le TACT 2.2 première version et un proto B&W numérique avec micro et tout, qui n'égalisait que les fréquences inférieures à 500 Hz. Aujourd'hui j'ai abandonné tout cela. Ceci ne signifie pas que je n'y reviendrai pas mais il y a beaucoup de paramètres importants et il faut décider de ce qui doit être corrigé de ce qui ne doit pas l'être. Un LEICA mis entre des mains inexpérimentées ne fait pas nécessairement de bonnes photos.

Le problème de ces engins c'est qu'ils ne tiennent pas compte de l'origine géométrique de la perturbation. Il est difficilement concevable de corriger par l'avant des problèmes qui proviennent de l'arrière. Ceci introduit une nouvelle forme de sweet spot dont on se passerait bien, cette correction variant avec la position du micro donc de l'auditeur. Les moyennes sont une solution théorique mais ce que j'ai entre les mains (qui n'est pas de la daube) me laisse un sentiment de manque de naturel. Peut-être devrai-je me rapprocher de l'importateur pour que je puisse essayer un nouveau modèle. Je ne voudrais pas qu'on déduise un peu hâtivement que cela ne marchera jamais ; ce n'est pas mon propos.

Je me suis amusé à biamplifier et à reformer la réponse impulsionnelle d'une paire de 801 à l'aide du RCS2.2. Je suis vite revenu au point de départ. Non pas parce qu'il n'est pas bon de réaligner les sources mais le faire dans un milieu perturbé ne donne rien de bon.

Pour former un revendeur, encore faut-il qu'il en ait envie. En hi-fi, la réponse est souvent la même : chaque oreille est différente donc je n'aime pas forcément la même chose que vous (sauf si je gagne de l'argent en vendant car là, j'ai le bon et unique conseil). Avec l'âge, tout cela commence à me fatiguer. J'ai surtout compris que beaucoup n'en avaient rien à faire (pas tous mais beaucoup). As-tu remarqué que moins on en sait, plus on affirme. C'est tellement facile de dire n'importe quoi avec un langage faisant technique (dernièrement, un journaliste a confondu diffuseur de Schroeder et vase de Vitruve ; cela n'a rien à voir et pourtant il était très content de sa trouvaille).

Le bass-reflex : j'ai bien compris que ce principe ne te plaisait pas mais il faut faire face à une certaine réalité : avec un volume aussi petit que la 800, il n'est pas très facile de descendre très bas avec une telle surface cumulée. Dans les subgraves on égalise mais dans une enceinte normale on risque d'altérer la reproduction du médium. Le bass reflex est un compromis pas la perfection mais c'est comme le faible rendement : si les gens acceptaient de très grosses enceintes, elles seraient toutes closes ou simplement décompressées et à haut rendement.

Pas facile de faire plaisir à tout le monde.
Philippe Muller
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Message » 21 Juin 2004 11:34

Bien entendu,

Ma piece doit faire 4,5 x 6 m. Plafond 2.6 m. Sol isolant phonique+parquet+ tapis. Murs beton sur les cotes, meuble d un cote, tenture de l'autre. Meubles 2 grands canapes. Arriere baie vitree.
Ampli Rotel 1095 ( parce que 5 enceintes ( 2*803, 2*805, 1*HTM1) et fonctionnement en classe A assez étendu). Remplace bientôt par Krell class A pour la Stereo ( car plus stable sur charge complexe.. Moins de contre reaction?)

Je veux eviter la 801 parce qu il me semble plus simple de faire fonctionner 4 25 cm que 2 38. Meme avec une egalisation.
antonyantony
 
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Message » 21 Juin 2004 12:11

antonyantony a écrit: Bien entendu,

Ma piece doit faire 4,5 x 6 m. Plafond 2.6 m. Sol isolant phonique+parquet+ tapis. Murs beton sur les cotes, meuble d un cote, tenture de l'autre. Meubles 2 grands canapes. Arriere baie vitree.
Ampli Rotel 1095 ( parce que 5 enceintes ( 2*803, 2*805, 1*HTM1) et fonctionnement en classe A assez étendu). Remplace bientôt par Krell class A pour la Stereo ( car plus stable sur charge complexe.. Moins de contre reaction?)


cela me rappelle étrangement ma salle de jeux :wink: 4.30x6.60x2.70; 2 canapés + meubles, porte fenetre à l'arrière ( pas terrible çà :-? )...

antonyantony a écrit: Je veux eviter la 801 parce qu il me semble plus simple de faire fonctionner 4 25 cm que 2 38. Meme avec une egalisation.


Peut etre plus "simple", mais plus le temps passe, plus je me demande si l'energie et le "ressenti" ne passe pas par l'emploi de grosses gamelles - quite à rencontrer d'autres problemes - et donc, je me gratte la tete :roll:

Laurent
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Message » 21 Juin 2004 12:25

Sur la piece, je suis en accord avce toi !
C'est bien pour cela que je reflechis à l'asservissement de tout cela par de l electronique. Pas facile !
antonyantony
 
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