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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Ca sert à quoi la dynamique?

Message » 18 Avr 2007 22:24

Mon Larouse me dit : Rapport entre les intensités extrèmes d'un signal. Donc apart avoir des différences de niveau énormes sans avoir à modifier le volume de son électronique (chose qui franchement n'est pas toujours un avantage), quel est l'importance de ce critère à l'écoute.

Je pose la question parcequ'il revient quasi systématiquement comme LE critère éliminatoire alors que perso, c'est la dernière chose que j'écoute sur un système ou un disque. Je me dis donc que ça doit intervenir sur autre chose que le niveau sonore et que je passe à coté. La question est certainement débile mais ça fait trop longtemps que je me la pose. :lol:

Merci pour vos lumières. :wink:
frmiket
 
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Message par Google » 18 Avr 2007 22:24

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Message » 18 Avr 2007 22:34

Dynamique : Ce terme a plusieurs significations :

il désigne le rapport signal/bruit, c'est à dire le rapport, exprimé en dB, entre le bruit de fond généré par un système et le signal nominal que ce système est capable de délivrer. En effet, quel que soit le soin apporté à sa fabrication, chaque système quand il fonctionne (appareil de lecture, amplificateur, enregistreur, et cetera) génère des bruits (souffle, ronflements, grésillements) causés par les composants électroniques, la proximité d'autres appareils, et cetera. Par ailleurs, chaque système a ses limites : passé un certain seuil un ampli, préampli, un haut-parleur, un micro altère le son (distorsion). C'est dans ce rapport bruit de fond parasite/restitution du signal sans altération que s'exprime la dynamique d'un système. Plus la dynamique est grande, meilleur est l'appareil. À titre d'exemple, un magnétophone professionnel analogique comme le Nagra IV S ou un micro d'excellente qualité possèdent un rapport signal bruit d'environ 78 dB. Sur des appareils grand public de qualité médiocre (mini-cassette) ce rapport est de l'ordre de 48 dB.
sur un enregistrement sonore (musique, parole, bruits) la dynamique désigne l'écart entre le passage possédant le niveau sonore le plus faible et celui possédant le niveau le plus fort. Exemple : une musique genre techno possède une dynamique pratiquement constante (le « boum-boum » constant de la grosse caisse) au contraire d'une symphonie de Brückner ou d'une oeuvre comme Daphnis et Chloë (Ravel) qui juxtapose des passages pianissimo et fortissimo. Il est fréquent d'utiliser des compresseurs pour diminuer la dynamique sonore lors de la gravure d'un disque ou dans certaines formes de diffusion sonore (musique dans les surfaces de vente, ascenseurs).
lorsqu'on parle d'un micro (micro dynamique ou, plus exactement, micro électro-dynamique), il s'agit d'un type de construction de micro. On utilise une bobine mobile qui circule dans l'entrefer d'un aimant permanent. La bobine est fixée à une membrane très fine (le diaphragme) qui est sensible aux ondes sonores. Quand elle circule entre les pôles de l'aimant, la bobine produit un courant électrique très faible qui est ensuite amplifié. Les micros dynamiques, à la différence des micros dits électrostatiques, n'ont pas besoin de pile ou d'alimentation électrique pour fonctionner.
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Message » 18 Avr 2007 22:38

C'est tout le problème des ingénieurs du son. Est-ce qu'on compresse un peu, beaucoup ou pas du tout le signal?
Parce que si tu veux reproduire les instruments tels qu'ils jouent dans la réalité, alors les écarts sont très importants. Et c'est globalement assez chiant quand tu écoutes un morceau, parce que par exemple un mec qui commence doucement au piano, et qui s'excite d'un seul coup, ça peut surprendre, et puis te faire traverser la pièce à un de tes HP :mdr:

Donc on compresse plus ou moins pour limiter les écarts de niveau. Il y a souvent un juste milieu à trouver.

Pour la reproduction du son par ton système, la dynamique est importante pour traduire fidèlement ce dont sont capables les instruments en vrai. Evidemment, il faut trouver un enregistrement qui permet de s'en rendre compte...

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Message » 18 Avr 2007 22:58

ça me rapelle mon ex qui jouait un morceau au piano qui commencait quasi en sourdine pour exploser d'un coup, c'était jouissif! Quand elle a entendu le morceau sur un cd elle comprenait pas que ça "n'explose" pas autant que dans la réalité :mdr:
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Message » 19 Avr 2007 8:02

Théoriquement quand un appareil est capable de retranscrire la dynamique d'une pièce musicale (pour peu qu'elle soit respectée sur l'enregistrement) c'est plutôt pour moi le signe d'une bonne conception, d'une construction de qualité, d'une mise en oeuvre bien faite.

Je ne sais pas si c'est LE critère "éliminatoire", car il y en a alors évidemment d'autres, mais c'est surement une donnée importante pour que la reproduction musicale soit vivante, transmette de l'émotion, en gros que l'on puisse parler de "HiFi".

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Message » 19 Avr 2007 12:54

Merci pour vos réponses. Ce que cherche à savoir c'est si la dynamique entendue comme l'écart entre le passage possédant le niveau sonore le plus faible et celui possédant le niveau le plus fort influence d'autres critères d'écoute. J'ai vu beaucoup de débats finir par se limiter à ce critère. C'en est devenu quasi systématique. Si une discussion fait plus d'une page et bien la dynamique apparait et ça coincide étrangement avec le moment où j'arrete de suivre le débat. :lol:

Alors que perso si ça se réduit au machin qui fait que je ne peux pas écouter de musique sans avoir ma télécommande à portée de main(ou le balladeur. Avec des oreilettes ça peut faire mal) pour baisser éventuellement le son, j'en veux à dose moyenne. En parlant de Ravel : Impossible pour moi d'écouter le Boléro sans avoir la télécommande à la main et baisser au moins 2 fois le volume en cour d'écoute.

C'est le jeu de la Hifi, me direz-vous, dans ce sens qu'elle cherche à reproduire la réalité et bien sur, je ne nie pas l'intéret de distinquer pianissimi et fortissimi. Maintenant si cela influence autre chose, par exemple si il y a une correlation directe entre la dynamique et le rapport signal/bruit... undertaker88, malgré tes explications pour moi, ça reste deux concepts différents mais je ne trouverais pas étrange qu'ils soient liés. En tout cas je ne le déduis pas de leur définitions strictes respectives.
Sinon, j'assumerais maintenant le fait de dire que "Personellement, je ne veux(surtout) pas plus de dynamique".
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Message » 19 Avr 2007 13:44

Salut

AMHA la dynamique est primordiale dans le rendu des ambiances, des réverbérations, de ces petits détails qui font que l'impression de réalisme est renforcé.

A+
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Message » 19 Avr 2007 13:49

Il n'y a pas à remettre en question ta définition de la dynamique.

Effectivement par extrapolation, son application au Boléro de Ravel fait que tu peux te faire piéger, mais c'est que tu as commencé trop fort :wink: (règle le niveau sur la fin et repasse le disque).

Avec un Boléro enregistré compressé, la différence de niveau entre le début et la fin diminue, mais ce n'est plus la même oeuvre à mon sens. De même que pour le morceau de piano dont parle Stunty. Donc la compression est dégradante pour moi.

Enfin il faut que tu réfléchisses à la chose suivante : ok tu as perçu une amplitude importante entre le début et la fin d'une oeuvre, mais le problème reste entier à l'instant t !!!

Parce que si tu compresses une guitare, une batterie, une basse qui jouent ensemble, tu perds toutes les nuances. Les instruments sont reproduits à un même niveau au même moment alors que la basse peut jouer à un niveau en dessous de la guitare ou au dessus, ça sera perdu dans la compression.
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Message » 19 Avr 2007 15:14

OK, j'avance.
EUVRARD a écrit:Salut

AMHA la dynamique est primordiale dans le rendu des ambiances, des réverbérations, de ces petits détails qui font que l'impression de réalisme est renforcé.

A+

Pour ne pas confondre rapport signal/bruit et dynamique, j'ajoute, et tu m'arretes si je me trompe, que tu ne parles pas de la perception de ces détails en tant que tels mais de leur niveau par rapport au niveau global.
Dans le cas d'une dynamique tassée, je percois les ambiances mais plus fort que je ne devrais. L'intérêt c'est que ça me permet de les percevoir tout en baissant le niveau global.

Par contre si j'associe ce que tu dis avec ce que dis n.d.b sur l'instant t, j'en perçois mieux l'intéret même si mon problème reste entier. dynamique = écart. Si elle est comprimée je continue à entendre mes 3 instruments, dans leur positions relative en terme de niveau mais c'est les écarts qui sont réduits. Je ne milite pas pour un tassement à plat de la dynamique, mais je me demande ce que je loupe en n'en réclamant pas plus.

Je vais prendre un exemple carricatural chiffré pour illustrer.
Si le piano est à 10 db pendant que la trompette est à 80db, ça m'oblige à me taper une trompette à 80db si je veux pouvoir entendre les 10 db de mon piano.
Si la dynamique est tassée (pas aplatie), mon piano passe à 40db quand ma trompette reste à 80db. Je peux donc écouter mon piano à 20 db en ne supportant qu'une trompette à 60db. C'est pareil si on comprime par le haut en restant au dessus du seuil de signal/bruit pour les niveaux les moins élevés. C'est un peu simpliste mais c'est à but d'illustration.

Je comprends donc qu'on en redemande si on accorde plus d'importance à la différence de niveau(et donc aux nuances dans toute leur dimension) qu'au niveau le plus élevé qui nous permet de les percevoir.
C'est bien ce que je pensais de la dynamique et qui faisait que je n'en redemendais pas plus. Mais vous attaquez le problème sur un plan qui fait que je biaise un peu mon point de vue. j'y ferai plus attention maintenant.

Mais sinon ça n'agit pas aussi sur la perception des timbres?
frmiket
 
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Message » 19 Avr 2007 16:04

Tu commences à percevoir la chose :wink:

Il faut quand même savoir que pas mal d'enregistrements sont déjà compressés à mort. Donc si ton système en rajoute c'est pire !

Tu vas à l'inverse de l'audiophile militant qui réclame la non compression des disques et qui veut entendre toutes les subtilités du boléro de Ravel.

Pour les radios, tu dois quand même entendre une différence entre les FM de base et les bonnes radios du service public, non ? Dans ce cas tu peux comprendre que la compression peut avoir également un effet inverse de celui recherché : les niveaux sont remontés, particulièrement le haut grave ce qui donne une bouillie indigeste, le grave n'est plus du tout placé.
n.d.b
 
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Message » 19 Avr 2007 17:30

Bonjour.

Je vais jouer le poil à gratter :mdr:

Je mets au défi une quelquonque installation HiFi de haut de gamme dans le salon le plus
vaste qui soit de restituer la dynamique du Boléro de Ravel ou celle du pialo de l'ex...

Pour comprendre, il faut aller écouter le Boléro dans une salle de concert de 2000 places avec
l'orchestre de 100 musiciens. La dynamique est telle (120 Db) que vous ressortez ébouriffé, essoré, les nerfs en pelote. C'était d'ailleurs l'intention de Ravel. Faites l'essai...

Vous n'obtiendrez pas cela avec votre installation. Car on ne sait toujours pas comment faire rentrer 120 Db dans un salon. Alors, forcément, on conprime, sutout en musique classique.
Ne reste plus à l'ingénieur du son qu'à effectuer la compression la plus intelligente, la plus vraissemblable, de manière à obtenir une "image" cohérente. Mais ce n'est qu'une "image" de la réalité.

Bref, entre deux exécutions en concert du Boléro de Ravel, je l'écoute sur ma chaîne HiFi...Elle est un pis -aller qui a le mérite d'exister.

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Message » 19 Avr 2007 17:49

cluny a écrit:Bonjour.

Je vais jouer le poil à gratter :mdr:

Je mets au défi une quelquonque installation HiFi de haut de gamme dans le salon le plus
vaste qui soit de restituer la dynamique du Boléro de Ravel ou celle du pialo de l'ex...

Pour comprendre, il faut aller écouter le Boléro dans une salle de concert de 2000 places avec
l'orchestre de 100 musiciens. La dynamique est telle (120 Db) que vous ressortez ébouriffé, essoré, les nerfs en pelote. C'était d'ailleurs l'intention de Ravel. Faites l'essai...

Vous n'obtiendrez pas cela avec votre installation. Car on ne sait toujours pas comment faire rentrer 120 Db dans un salon. Alors, forcément, on conprime, sutout en musique classique.
Ne reste plus à l'ingénieur du son qu'à effectuer la compression la plus intelligente, la plus vraissemblable, de manière à obtenir une "image" cohérente. Mais ce n'est qu'une "image" de la réalité.

Bref, entre deux exécutions en concert du Boléro de Ravel, je l'écoute sur ma chaîne HiFi...Elle est un pis -aller qui a le mérite d'exister.

Cluny


Non non, ça ne gratte pas du tout, c'est simplement la réalité :wink: :mdr:

De la même façon qu'il est impossible de "baisser le volume" quand on va au concert, il est illusoire d'espérer restituer chez soi la dynamique d'un orchestre symphonique et même d'un piano de concert tout seul. Il faut donc tolérer un minimum de compression intelligente de la dynamique. D'ailleurs le CD lui même ne peut "contenir" cette dynamique.

Un bon appareil hifi doit donc AMHA être simplement capable de restituer la dynamique présente sur le support, et sur les très bons disques c'est déjà bien. On perçoit très vite la différence avec les CD mal entregistrés. Soit dit en passant je ne vois pas comment un appareil peut "créer" de la dynamique quand il n'y en a pas sur le support.

De là à faire de cette capacité LE critère de qualité éliminatoire comme évoqué dans le premier message, il y a un monde. Le rythme, les timbres, la bande passante, l'équilibre, l'aération, la matière, sont autant de critères importants pour générer l'émotion musicale. Toutefois un appareil qui tasse la dynamique, par exemple à cause d'une alim. mal conçue ou sous dimensionnée, fait perdre une composante importante de la musique et du plaisir musical.

Pour le reste, on ne peut se plaindre de la dynamique et vouloir en même temps "faire de la hifi" (c'est à dire se rapprocher le plus possible de la musique vivante). C'est vrai qu'il y a aussi les voisins !!! :lol:

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Message » 19 Avr 2007 18:48

cluny a écrit:Bonjour.

Je vais jouer le poil à gratter :mdr:

Je mets au défi une quelquonque installation HiFi de haut de gamme dans le salon le plus
vaste qui soit de restituer la dynamique du Boléro de Ravel ou celle du pialo de l'ex...

Pour comprendre, il faut aller écouter le Boléro dans une salle de concert de 2000 places avec
l'orchestre de 100 musiciens. La dynamique est telle (120 Db) que vous ressortez ébouriffé, essoré, les nerfs en pelote. C'était d'ailleurs l'intention de Ravel. Faites l'essai...

Vous n'obtiendrez pas cela avec votre installation. Car on ne sait toujours pas comment faire rentrer 120 Db dans un salon. Alors, forcément, on conprime, sutout en musique classique.
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Bref, entre deux exécutions en concert du Boléro de Ravel, je l'écoute sur ma chaîne HiFi...Elle est un pis -aller qui a le mérite d'exister.

Cluny


Une dynamique de 120 db est purement théorique dans les sens ou dans une pièce ou salle quelle qu'elle soit le 0 db n'existe pas, il y a toujours un léger" bruit de fond" du a plein de facteurs, voisinage, bruit extérieur, à l'inverse à 120 db on s'expose à de graves trouble de l'audition à moyen terme, donc une dynamique de 70 à 80 db est deja le grand maximum enviseageable.
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Message » 19 Avr 2007 19:12

PAT 94 a écrit:....
Une dynamique de 120 db est purement théorique dans les sens ou dans une pièce ou salle quelle qu'elle soit le 0 db n'existe pas, il y a toujours un léger" bruit de fond" du a plein de facteurs, voisinage, bruit extérieur, à l'inverse à 120 db on s'expose à de graves trouble de l'audition à moyen terme, donc une dynamique de 70 à 80 db est deja le grand maximum enviseageable.


C'est vrai que même quand on se croit très très au calme il y a déjà un bruit de fond de 25 dB ou à peu près, donc à 100 dB de dynamique on est à 125 dB de niveau sonore total soit un concorde qui décolle dans la piaule :mdr: Les tympans sont en lambeaux :lol:

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Message » 19 Avr 2007 19:28

n.d.b a écrit:Tu commences à percevoir la chose :wink:

Il faut quand même savoir que pas mal d'enregistrements sont déjà compressés à mort. Donc si ton système en rajoute c'est pire !

Tu vas à l'inverse de l'audiophile militant qui réclame la non compression des disques et qui veut entendre toutes les subtilités du boléro de Ravel.


Je n'ai, à ma connaissance, qu'un seul disque non compressé, qui est celui fait par Philippe Muller pour le magazine Prestige A/V me semble-t-il.
Tous mes autres disques me semblent compressés, Patricia Barber, Oscar Peterson, etc...

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