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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Nouveau test comparatif avec le matériel de Ohl

Message » 30 Juil 2010 15:16

JACBRU a écrit: Rien empêche dans l'état des choses de refaire le coup d'Igor en activant deux Baltic...


Bien sur Jacques, ou "activer" toute autre enceinte Hi Fi, par exemple une B&W, une Focal... etc.. mais curieusement depuis plus d'un an que le post sur les Yamaha NS-1000x actives est ouvert, qu'une dizaine de CR, tous favorables a ces enceintes ont été écris....Personne n'a songé (a ma connaissance) a activer ses propres enceintes, a croire que les forumeurs préfèrent les délices du clavier,a l'effort, mesuré tout de même :roll: : acheter un Beringher a 300 Euros, un ampli Rotel 1077 d'occasion pour 1300 Euros ...
Sachant qu'une amélioration auditive à la clef est certaine dans ce cas. :D

Ohl, c'est avec une grande satisfaction que j'accepte ta proposition afin d'améliorer le matériel de test comparatif des enceintes, et ce dans le sens souhaité par Scytales, en effet tout gain de rapidité dans la commutation entre les deux enceintes en comparaison, donne une meilleure acuité a juger des différences.
On peut commencer par ton enceinte (comparaison en mono bien sur);
Je possède un Beringher 2496 ce qui t'évitera de l'amener.
Les écoutes comparatives d'enceintes sont rares, et néanmoins déterminantes afin de jauger des véritables différences existant en Haute Fidélité. :idee:

Igor Kirkwood
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Message » 30 Juil 2010 15:41

Igor Kirkwood a écrit:Bien sur Jacques, ou "activer" toute autre enceinte Hi Fi, par exemple une B&W, une Focal... etc.. mais curieusement depuis plus d'un an que le post sur les Yamaha NS-1000x actives est ouvert, qu'une dizaine de CR, tous favorables a ces enceintes ont été écris....Personne n'a songé (a ma connaissance) a activer ses propres enceintes, a croire que les forumeurs préfèrent les délices du clavier,a l'effort, mesuré tout de même :roll: : acheter un Beringher a 300 Euros, un ampli Rotel 1077 d'occasion pour 1300 Euros ...
Sachant qu'une amélioration auditive à la clef est certaine dans ce cas. :D


Je pense que ça déjà du être expliqué, désolé si je dois reposer la question. Mais pourquoi les enceintes actives apportent un amélioration auditive certaine?
Merci :wink:
Fyper
 
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Pourquoi un filtre actif

Message » 30 Juil 2010 16:16

Fyper, les raisons de la supériorité d'un filtre actif sur un filtre passif sont nombreuses et très techniques, je pense que TMS par exemple saura mieux les expliquer que moi, juste donc quelques pistes:
-l'ampli du système actif ne drive qu'un seul HP (et pas un ensemble complexe de selfs, de résistances de plusieurs HP...)
-la distorsion harmonique serait inférieure sur un système actif vs système passif.
-le respect de la phase mieux assuré
- possibilité avec un filtre actif de régler plus finement qu'avec le décalage physique parfois utilisé (certaines B&W, Elipson..) les décalages temporels des hauts parleurs .
..........................................................
Je précise que de façon unanime le filtre actif donne de meilleurs résultats auditifs que le filtre passif, a une certaine époque Cabasse vendait la même enceinte en version passive et en version active, la différence était indiscutable en faveur de la version active .
Hélas maintenant, hormis certaines enceintes de monitoring, aucun grand constructeur ne propose une version active de ses enceintes. La raison avancée est le côté "borné" du monde de la Hi Fi : l'utilisateur veut "voir" son ampli avec sa grosse façade :roll: . Pour B&W il y aurait conflit d'intérêt, en effet ils sont propriétaires des amplis Classé. Et probablement certains constructeurs pensent gagner plus en vendant une enceinte et un ampli plutôt qu'une seule enceinte active.

Igor Kirkwood
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Message » 30 Juil 2010 17:09

OK Merci
Donc si je comprends bien un système actif est un tandem 1 HP-1 ampli, l'ensemble étant géré par un appareil (=filtre actif) qui distribue les fréquences, gère la phase etc. ?
Donc pour 2 trois voies, on aurait 6 amplis et 1 ou 2 filtres actifs qui s'inséreraient entre le préampli et les amplis, c'est bien ça? Les ampli et/ou les filtres actifs pouvant être ou non physiquement intégrés aux enceintes?
Si c'est le cas, les enceintes grand publique disposant de triple borniers devraient pouvoir potentiellement bénéficier de ce traitement? Celles disposant de borniers doubles devront avoir une gestion du tweeter et du medium en 1 filtre.
Il s'agit bien de rajouter une filtre actif à une multi-amplification? Si c'est le cas ce n'est pas incompatible avec le vente de boiboites séparées, ça peut même faire vendre des filtres en plus, non? C'est ce que vend Trinnov non?
Fyper
 
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Message » 30 Juil 2010 17:18

Dans le cas d'un enceinte passive, même avec borniers séparés (pour du multi-cablage), il sera nécessaire d'enlever le fitre en amont de chaque HP (ce qui permet aussi à l'ampli de piloter le HP directement sans composant intermédiaire = meilleur amortissement du HP)

Un filtrage actif permet aussi de bien caler les délais entre les HP (délai qui est rarement "bon" quand on mesure, même avec des enceintes de constructeur qui clament la "mise en phase" des HPs :mdr: ).

Un Optimizer permet en effet de faire du filtrage actif 8)
TMS
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Message » 30 Juil 2010 18:06

Fyper a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Bien sur Jacques, ou "activer" toute autre enceinte Hi Fi, par exemple une B&W, une Focal... etc.. mais curieusement depuis plus d'un an que le post sur les Yamaha NS-1000x actives est ouvert, qu'une dizaine de CR, tous favorables a ces enceintes ont été écris....Personne n'a songé (a ma connaissance) a activer ses propres enceintes, a croire que les forumeurs préfèrent les délices du clavier,a l'effort, mesuré tout de même :roll: : acheter un Beringher a 300 Euros, un ampli Rotel 1077 d'occasion pour 1300 Euros ...
Sachant qu'une amélioration auditive à la clef est certaine dans ce cas. :D

Je pense que ça déjà du être expliqué, désolé si je dois reposer la question. Mais pourquoi les enceintes actives apportent un amélioration auditive certaine?
Merci :wink:

Si j'essaie de supprimer les filtres sur mes systèmes c'est qu'ils sont des maux obligatoires (enfin presque).

Je l'ai dit, les filtres passifs sont difficiles à optimiser, surtout s'il s'agit d'enceintes trois voies ou plus. Une trois voies demande deux demi-cellules passe bas et deux demi-cellules passe haut. ces demi cellules ont une structure de plus en plus complexe en partant du premier ordre (pente 6dB/octave, au xème ordre). Les demi cellules du troisième (18dB/octave) ou quatrième (24 dB/octave) ordre sont sont assez courantes, sans compter les circuits de compensation d'impédance ou autres. Tout ceci fait son lot de condensateurs, selfs, résistances entre l'amplificateur et le haut parleur. Or un ampli amortit le haut-parleur. Son facteur d'amortissement dépend de son impédance interne. Plus elle est faible, plus le facteur d'amortissement est élevé. Mais cet amortissement peut être inopérant à cause des filtres passifs. Toujours à cause des filtres (mal faits) l'impédance de l'enceinte peut descendre en dessous de 2-3 Ohms, ce que les amplificateurs n'aiment pas toujours. Ces filtres sont aussi une cause de baisse de rendement, de distorsions et surtout de rotations de phases assez dommageables. Il leur arrive de porter atteinte au signal source, surtout aux micro-détails si important pour l'image sonore globale. Même une marque réputée comme B&W simplifie de plus en plus ses filtres. Une condition, améliorer les caractéristiques des haut-parleurs.

Il y a deux solutions :
- Soit éviter tout filtrage dans la zone où l'oreille humaine est très sensible, en particulier aux rotations de phase, c'est mon objectif. Seuls les tweeters sont filtrés en passe haut du premier ordre. Tout le reste est acoustique.
- Soit passer à la multi-amplification et au filtrage actif.
La multiamplification active à l'avantage d'éviter tout composant passif entre la sortie de l'amplificateur de puissance et le haut parleur. On y gagne en facteur d'amortissement, temps de montée, distorsion, etc... C'est tout bénef pour le son.

Le filtrage actif peut se faire de deux manières :
- soit sur le signal analogique, c'était le cas des Cabasse amplifiées dans les années 70/80 (Brigantin VT et VTA, asservies),
- soit sur le fichier numérique, comme pour le système d'Igor ou l'actuelle Cabasse Sphère.

Le filtrage analogique a l'avantage d'une connexion directe ampli-enceintes, mais la gestion des paramètres du filtre reste difficile sans jouer sur le schéma. Les paramètres sont corrélés. Les problèmes de phase en fonction de l'ordre du filtre sont les mêmes que pour un filtre passif.

Mais cette technologie est maintenant obsolète depuis l'apparition des DSP. Des algorithmes permettent d'agir directement sur le code numérique pour régler précisément chaque paramètre indépendamment des autres. La phase, par exemple peut être traitée indépendamment des pentes de coupure ou de la courbe de réponse. La qualité est au rendez vous depuis que les DSP travaillent en 32 et même 64 bits et depuis que le signal traité est en 24 bits. Plus d'arrière pensée par rapport à l'analogique. La qualité ne dépend que de celle des algorithmes, ou de l'absence de filtrage. :wink:

Si je récapitule les avantages de cette dernière solution interaction ampli-enceinte optimisée, faible distorsion, rotation de phase contrôlée, bande passante linéaire pas de bruit de fond, grande dynamique,et surtout possibilité de gérer "facilement" tous les paramètres du filtrage d'une enceinte multivoies. Là où un un filtrage passif était difficile à mettre en œuvre, le filtrage actif numérique est plus accessibles. :idee:
Tout bénef pour le son, non ?
JACBRU
 
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Message » 30 Juil 2010 19:17

JACBRU a écrit:.....
Si j'essaie de supprimer les filtres sur mes systèmes c'est qu'ils sont des maux obligatoires (enfin presque).
.....


Un HP est déjà un filtre..... le gros intérêt d'un filtrage numérique est le parfait contrôle des fréquences, pentes, courbes, symétries.... et de plus, avec les EQ, il est fort aisé de corriger les éventuels défauts du HP (indépendamment du couplage du HP au local) :idee:

jacques
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Message » 30 Juil 2010 19:21

JACBRU a écrit:....
Si je récapitule les avantages de cette dernière solution interaction ampli-enceinte optimisée, faible distorsion, rotation de phase contrôlée, bande passante linéaire pas de bruit de fond, grande dynamique,et surtout possibilité de gérer "facilement" tous les paramètres du filtrage d'une enceinte multivoies. Là où un un filtrage passif était difficile à mettre en œuvre, le filtrage actif numérique est plus accessibles. :idee:
Tout bénef pour le son, non ?


tout bénef en effet.... pour le contrôle (ou l'annulation de celles existantes) des rotations de phase, la technologie et la mise en œuvre jouent de paire...

jacques
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liste de morceaux de musique : critères d'écoute

Message » 30 Juil 2010 20:58

Suite à la demande de quelques personnes, dont bartok, voici la liste des morceaux de musiques servant de "référence" (au sens d'unité de base....un mètre n'est pas "mieux" qu"un yard, qu'un pied, qu'un mile ou qu'une lieue... :idee: ) :
1. & 2. Enregistrements de guitarre en chambre anéchoïque
3. Quatuor à corde (adagio) op.131 de Beethoven
4. « April in Paris » (jazz) de Count Basie
5. « It’s a raggy waltz » (jazz) de Dave Brubeck
6. « Misa bruxellensis » (kyrie) de Biber
7. « Tribute to Benny » (Big Band) par « the Walker Jazz Band »
8. Choral BWV656 de Jean Sébastien Bach
9. « Bourrée fantasque » de Chabrier
10. « Voluspá » de Edda
11. « La flûte enchantée » de Mozart
12. « At the jazzband ball » (Big Band) par le « Dutch Swing College Band »
13. « Liberian Girl » de Michael Jackson
14. enregistrement « aube à la campagne » par Onkyo France
15. « Topsy » (jazz) de Oliver Jackson
16. « Ave Maria » de Cäsar Frank
17. « Doktor Faust » de Busoni
18. Symphonie n°60 « Le Distrait » de Haydn
19. « Banjo Express » (contry music) mixage 1
20. « Banjo Express » (contry music) mixage 2
21. « Im Krapfen wald’l » (polka) de Johann Strauss
22. « In the Mood » de Cuont Basie par Joe Garland
23. « Caprice n°5 » de Paganini
24. « Asyla » (concerto consiso) de Ades
25. « Dirty Diana » (mixage discothèque) de Michael Jackson
26. « Bandiden Galop » de Johann Strauss
27. Quatuor à cordes n°14 (molto vivace) de Dvorak
28. Sonate pour piano et violon de Mozart
29. « Gone buttlefishin » de James Newton Howard
30. « Corner Pocket » (jazz) de Count Basie
31. « A day on the Camptown races » de Stephen Foster par le « Cristal Brass ensemble Francfort »
32. « The higher you rise » de Gruska Gordon
33. « Locomotive Breath » de Lenny Mac Dowell
34. « Madrigal : Crudele, acerba, inesorabil morte » de Marenzio
35. « Asyla » (concerto consiso) de Ades
36. Concerto pour violoncelle RV423 de Vivaldi
37. Trio jazz Marc Richard enregistré en chambre sourde avec couple omni.
38. Trio jazz Marc Richard enregistré en studio radio avec la sphère Shoeps
39. « La Folia de la Spagna » de Gregorio Paniagua par « l’Atrium Musicae de Madrid »
40. Symphonie espagnole (rondo) de Lalo
41. « La de Drummond » de Duphly
42. « Club de Sol » (jazz) de David Chesky
43. « Fröjda dig, du kristi brud » (champ de Noël) par l’ensemble « Cantate Domino »
44. Symphonie espagnole (rondo) de Lalo
45. « Caprice n°5 » de Paganini
46. « Hello Dolly » (jazz) de Jerry Herman par le « Frankfurt Dixieländers »
47. « Rythmotom 1 » de Jean-Claude Keinec par l’ensemble « Mamba Percussions »
48. « Gestillte Sehnsucht Angelika » de Brahms
49. « Les Noces de Figaro » de Mozart enregistré en chambre sourde
50. « Auf geht’s, ab geht’s » (percussions) de Thomas Keemss par l’ensemble « Tri Perkussion »
51. « La Truite » de Schubert
52. « La cumparsita » (tango) par Malango and his « Tango Orchestra »
53. Quatuor à cordes D887 (allegro molto moderato) de Schubert
54. « Dirty Diana » (mixage normal) de Michael Jackson
55. « O Herre Gud » de Johan Helmich Roman par Anne Sophie von Otter

Bonnes écoutes....


jacques
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Message » 30 Juil 2010 21:34

Merci à Igor, TMS et JACBRU pour vos explications
Fyper
 
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Message » 30 Juil 2010 21:43

Y're welcome...
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Message » 30 Juil 2010 22:05

TMS a écrit:
JACBRU a écrit:.....
Si j'essaie de supprimer les filtres sur mes systèmes c'est qu'ils sont des maux obligatoires (enfin presque).
.....

Un HP est déjà un filtre..... le gros intérêt d'un filtrage numérique est le parfait contrôle des fréquences, pentes, courbes, symétries.... et de plus, avec les EQ, il est fort aisé de corriger les éventuels défauts du HP (indépendamment du couplage du HP au local) :idee:
jacques

Je suis d'accord mais, tu le sais bien, tout système audio est quand même un compromis. Dans les deux cas avantages et inconvénients s'équilibrent. Mais ma solution est moins chère, en tous cas pour la partie électronique. Il suffit d'un ampli stéréo. Bon, le prix dépend aussi de l'ampli.

Bien sûr un haut parleur est un filtre, au minimum la bobine est une self, rien n'est parfait. En tous cas, à partir des enceintes trois voies à haut-parleurs spécialisés le filtrage actif est nécessaire si on veut aller loin. Mon système répond à un cahier de charges tout à fait particulier, ce n'est pas le cas général.
Quand à mes enceintes quatre voies à médium à dôme, je vais peut-être à nouveau m'intéresser à elles en les "activant".
JACBRU
 
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Message » 30 Juil 2010 22:37

c'est sûr que laisser un HP sur sa coupure "naturelle" est moins cher qu'un filtre supplémentaire....mais dans ce cas on ne contrôle plus rien (fréquence, pente, type de coupure), de plus, le HP doit continuer à être "propre" après sa fréquence de coupure (pas facile à concevoir ce genre de bête, de plus perso, je ne suis par pour amener les composants jusqu'à ou au-delà de leur limite)..... pas simple comme cahier des charges :-?
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Message » 31 Juil 2010 17:53

TMS a écrit:c'est sûr que laisser un HP sur sa coupure "naturelle" est moins cher qu'un filtre supplémentaire....mais dans ce cas on ne contrôle plus rien (fréquence, pente, type de coupure), de plus, le HP doit continuer à être "propre" après sa fréquence de coupure (pas facile à concevoir ce genre de bête, de plus perso, je ne suis par pour amener les composants jusqu'à ou au-delà de leur limite)..... pas simple comme cahier des charges :-?

Oui, tout le problème sur reporte sur le choix des haut-parleur, d'où l'intérêt de bien les connaître. Le fonctionnement de mes systèmes n'est pas forcément simple à expliquer et à faire comprendre, même si le filtrage se limite à deux condensateurs pour quatre voies ! Mais, au bout du compte, cette stratégie a aussi quelques avantages qui s'entendent. Toujours l'équilibre du compromis à trouver. S'il existait une solution absolue, ce ne serait pas rigolo pour les petits "fouineurs" comme moi.

L'écoute de la chaîne d'Igor m'a confirmé un résultat audible vraiment très proche (mais en fait logique) avec des points forts différents pour chaque stratégie. Ce n'est pas un hasard si je mentionne l'obligation de plusieurs conversions N/A et A/N, malheureusement obligatoires, pour différentes raisons qui n'auraient pas lieu d'être techniquement. De mon côté la simplification des intermédiaires avec le "préampli" passif et la limitation du filtrage ont des effets bénéfiques, c'est certain. Par contre, je le reconnais aussi, l'égalisation de l'ensemble acoustique uniquement par des moyens passifs est certainement moins efficace qu'en faisant appel aux DSP. Il est clair que le studio d'Igor est plus linéaire mais c'est loin d'être dramatique de mon côté, surtout que mon local a été adapté aux dipôles. Finalement, je vous assure que je ne suis pas de parti-pris, les deux chaînes jouent dans la même cour (en stéréo ou multicanal) avec un cahier de charges différent et des forces ou faiblesses différentes. C'est ce qui m'a frappé lors de ma visite et je l'ai transcrit dans mon compte rendu. Je crois que c'est la même chose avec les Baltic II.

Dernière chose, j'ai vraiment envie de transformer mes enceintes à médium à dôme en système actif. Moins "classiques" que les NS1000x, elles ont quelques spécificités (charges des haut-parleurs en particulier) qui améliorent la réponse transitoire entre 35 et 35000 Hz pour la rendre homogène avec le médium, du grave à l'aigu. Cela ne sera pas "donné", ce sont des quatre voies.
Dernière édition par JACBRU le 31 Juil 2010 20:49, édité 1 fois.
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Message » 31 Juil 2010 18:20

TMS a écrit:Suite à la demande de quelques personnes, dont bartok, voici la liste des morceaux de musiques servant de "référence" (au sens d'unité de base....un mètre n'est pas "mieux" qu"un yard, qu'un pied, qu'un mile ou qu'une lieue... :idee: ) :

Bonnes écoutes....


jacques



JE pense qu'il aurait voulu les références des disques !

Mais bon, je suis assez surpris par ce qui me semble être des manques esthétiques dans cette liste !

Manque un orchestre symphonique a la spacialisation poussée : genre Une vie de Héros de Strauss (Reiner chez RCA), Symphonie alpestre de Strauss (chez Sony), Sacre du Printemps de Stravinsky (Maazel chez Telarc), Mer de Debussy (Abbado chez DGG en public) ou Daphnis et Chloé de Ravel (Chailly chez Decca, malgré des artefacts de prise de son beaucoup moins gênants cependant que sa Cinquième de Mahler si mal enregistrée), Deuxième de Mahler (Svetlanov chez Harmonia Mundi : avec une dynamique qui va du pppp au fffff et une spatialisation des choeurs qui permet de compter les chanteurs dans les rangs... et même d'entendre qu'une des basses chantent un peu plus fort que les autres !

Manque un opéra à grand spectacle : Otello de Verdi, le début par exemple, la tempête et l'arrivé d'Otello, Bohème de Puccini (2e Acte avec le choeur des enfants qui défile) ou Or du rhin de Wagner (le début si difficile à reproduire)...

Manque une oeuvre d'orgue avec des tenues de pédalier ou une des lignes de la polyphonie au pédalier : il y a le choix chez Bach, Vierne, Widor ou Messiaen

Manque un disque de piano classique à grande dynamique : il en existe. Par exemple, récital Schumann par Mikail Pletnev chez DGG qui est l'un des plus belles prises de son de piano que je connaisse (et j'ai vu que nos amis coté forum musique l'ont adopté aussi comme telle)

Manque un disque violoncelle et piano ou violon et piano : difficile à trouver...


Manque un récital chant et piano de lieder : très difficile... mais quand c'est bien enregistré c'est assez stupéfiant de voir combien c'est discriminant : genre Horowitz/Fischer Dieskau live à Carneggie Hall
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