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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Enregistrement audio

Message » 30 Juil 2012 18:55

lulumusique a écrit:
albalkar a écrit:Il n'y a pas de confusions. Si le signal enregistré sur le support contient des composantes à plus de 20 kHz, il faut un support capable d'aller au delà. Il y a, le support, comment le signal y a été enregistré, et comment on le lit. Les limitations sur le vinyl sont fort probablement en début et en fin de chaine. Si on fait sauter une partie du verrou en fin de chaîne avec un capteur avec une BP plus large, il peut y avoir des surprises. Je vais tester tout ça avec des disques tests. Le vinyl n'est pas aussi limité que ça, en tout cas mes oreilles me disent le contraire. (Je vais bien voir si M.Placebo est passé par là :lol: )


Les limitations du vinyle sont la gravure et la reproduction. Le verrou de la gravure ne peut pas etre evite. Les inges sons sont oblige entre autres d'appliquer un passe bas assez bas en frequence (15-17kHz) et assez raide. Il n'y a pas de verrou a faire sauter au niveau de l'encodage car l'information n'est pas enregistree sur le support, elle ne peut donc pas etre recree.


Ajoutons-y la galvanoplastie et le pressage qui se situent entre la gravure et la reproduction... Mais bon, l'audiophilie a voulu mythifier le microsillon.

Voici ce que pense du microsillon l'un des plus grands restaurateurs d'enregistrement au monde : Lionel Risler qui a été assistant de prise de son avec André Charlin... Ce qu'il dit est partagé par l'immense majorité des preneurs de son dès lors qu'ils n'ont aucun intérêt dans le business qui suit leur travail.

http://www.youtube.com/watch?v=JiOAPm_X ... ure=relmfu
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Message par Google » 30 Juil 2012 18:55

Publicite

 
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Message » 30 Juil 2012 22:22

Oui, l'avis est intéressant et la gravure ne doit pas améliorer le signal, c'est sûr. Ceci étant dit, il faudrait connaître dans le détail le process de gravure pour se prononcer sur les limites du signal réellement gravé sur le disque. Ca mettrait d'ailleurs en lumière le gain que peut apporter une lecture avec un moyen large bande.
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Message » 30 Juil 2012 22:46

albalkar a écrit:Oui, l'avis est intéressant et la gravure ne doit pas améliorer le signal, c'est sûr. Ceci étant dit, il faudrait connaître dans le détail le process de gravure pour se prononcer sur les limites du signal réellement gravé sur le disque. Ca mettrait d'ailleurs en lumière le gain que peut apporter une lecture avec un moyen large bande.


Le process est connu.
Passe haut vers 40Hz
Graves mi en mono en dessous de 150-200Hz.
Pas de hors phase (pas de stereo extreme)
Passe bas vers 15kHz (selon la pente)

de memoire je crois qu'il y a aussi un probleme avec les sybilantes.
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Message » 30 Juil 2012 22:56

Et la gravure se fait à quelle vitesse ? (idem à la vitesse de lecture, ou bien à un rythme ralenti pour s'affranchir au maximum de l'inertie du mécanisme de gravure).
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Message » 31 Juil 2012 0:47

Bonjour,

et ne pas oublier la vitesse relative aiguille /disque qui est rapide au bord et lente près du centre, contrairement au CD qui a une vitesse linéaire constante, ce qui fait que plus on avance, plus les aigus sont limités
le CD tourne à 400 t/m au début et ralentit jusqu'à 200 t/m environ près du bord
contrairement aux vinyls, les premières plages sont près du centre et les dernières près du bord

Michel...
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Message » 31 Juil 2012 6:21

A tout ceux qui pratiquent la langue de Shakespeare, je conseille :

PRODUCING GREAT SOUNDING PHONOGRAPH RECORDS
(or Why Records Don’t Always Sound Like the Master Tape)

BY: KEVIN GRAY 5/3/97


UN article détaillant les limitations physiques inhérentes a la gravure des disques noirs et comment les ingénieurs s'y sont pris pour les contourner.
On ressort de la lecture agréablement surpris que les vinyles sonnent aussi bien après la torture qu'on a fait subir au signal sonore.

A méditer. :zen: :zen: :zen:
Dernière édition par khaos974 le 31 Juil 2012 15:30, édité 1 fois.
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Message » 31 Juil 2012 15:20

khaos974 a écrit:A tout ceux qui pratiquent la langue de Shakespeare, je conseille :

PRODUCING GREAT SOUNDING PHONOGRAPH RECORDS
(or Why Records Don’t Always Sound Like the Master Tape)

BY: KEVIN GRAY 5/3/97


UN article détaillant les limitations physiques inhérentes a la gravure des disques noirs et comment le ingénieurs s'y sont pris pour les contourner.
On ressort de la lecture agréablement surpris que les vinyles sonnent aussi bien après la torture qu'on a fait subir au signal sonore.

A méditer. :zen: :zen: :zen:


le plus poilant de tout ceci, à mon avis :

Les adeptes du fil droit avec du gain rejettent toute correction et ne considèrent comme dignes d'intérêt que les amplis ne disposant d'aucun autre réglage que celui du volume. Ils banissent tout correcteur grave et aigu...

Or, pour tenir, enfin à peu près, sur le sillon du microsillon, le signal est torturé... on lui applique des corrections extrêmement violentes pour diminuer le niveau des graves et relever celui des aigus... à la lecture, le préampli phono fait l'inverse...

Les mêmes adeptes qui vantent la FM dont ils vantent la qualité analogique... Ils oublient juste que même quand il n'y avait aucun signal numérique utilisé dans toute la chaine... le signal était hâché lui aussi d'un façon pas si éloignée que cela, finalement, de celle du numérique même si on reste dans le domaine analogique : la modulation de fréquence + la sous porteuse utilisée pour la stéréo faisant qu'il n'y a rien en stéréo après 15 Khz... sur le meilleur signal stéréo FM que l'on puisse produire...

Le microsillon peut avoir un son qui plait beaucoup, grâce au talent de celui qui prépare le master allant à la gravure, grâce à celui qui grave, qui peuvent réussir à faire entrer une partie du signal originel en le corrigeant et en lui donnant une coloration qui plaira... mais il serait parfaitement possible de reproduire ce son là... sur un CD... et d'ailleurs, il suffit de copier en 16/44.1 un LP pour s'apercevoir que 100% de ses qualités et défauts sont conservés...
Les CD de rock notoirement mal faits voici une vingtaine d'années sont inférieurs aux LP originels : c'est vrai. Mais copier les dits LP sur des CD-R ou des fichiers numériques est intéressant : on a le son des LP sans les user... :wink:

Les nouvelles éditions des Beatles et des Stones sont, elles, incontestablement meilleures que les LP originels !
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Message » 31 Juil 2012 15:37

Toutafé, c'est un miracle que les LP aient une sonorité aussi agréable après les innombrables triturations que l'on a fait subir à la bande Master pour la faire rentrer sur le disque noir. Je salue les ingés qui ont développé le procédé.
Mais ce n'est pas parce que le minitel était une petite merveille dans son temps que l'on doit y rester.
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Message » 31 Juil 2012 18:03

Les chiffres annonces par cet article sont utpiques (7Hz-25kHz, 75dB de dynamique). Il commence deja a y avoir des problemes si il y a trop de presence dans les 6-8kHz, alors le 25 (le diamant doit se deplacer environs 4 fois plus vite a 25kHz qu'a 6kHz... et encore c'est bien pire, car il faut prendre en compte la courbe RIAA: il y a 10dB d'ecart entre 6kHz et 25kHz, donc il faudrait encore multiplier la difference par 10) (edit: et l'acceleration que doit subit le diamant ne doit pas etre mal non plus...). Y'a qu'a chercher sur internet les conseils pour le mastering de vinyle, ils conseillent tous de couper au dela de 16kHz (voir moins), et de faire gaffe a ce que ce qu'il y a en dessous (6-16kHz) ne soit pas trop violent. Pareil pour les graves, 7Hz????.
Le passage sur la comparaison des volumes tout en disant qu'ils ne sont pas comparables et en derrivant sur la loudness war n'a pas beaucoup de sens et est de toute facons hors sujet dans cet article.
C'est tout juste si il ne conclue pas comme de nombreux articles en disant que comme le vinyle a beaucoup des contraintes et de defauts par rapport au CD, les masters sont faits avec plus d'attention et donc sonnent mieux...
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Message » 31 Juil 2012 18:33

lulumusique a écrit:Les chiffres annonces par cet article sont utpiques (7Hz-25kHz, 75dB de dynamique). Il commence deja a y avoir des problemes si il y a trop de presence dans les 6-8kHz, alors le 25 (le diamant doit se deplacer environs 4 fois plus vite a 25kHz qu'a 6kHz... et encore c'est bien pire, car il faut prendre en compte la courbe RIAA: il y a 10dB d'ecart entre 6kHz et 25kHz, donc il faudrait encore multiplier la difference par 10) (edit: et l'acceleration que doit subit le diamant ne doit pas etre mal non plus...). Y'a qu'a chercher sur internet les conseils pour le mastering de vinyle, ils conseillent tous de couper au dela de 16kHz (voir moins), et de faire gaffe a ce que ce qu'il y a en dessous (6-16kHz) ne soit pas trop violent. Pareil pour les graves, 7Hz????.
Le passage sur la comparaison des volumes tout en disant qu'ils ne sont pas comparables et en derrivant sur la loudness war n'a pas beaucoup de sens et est de toute facons hors sujet dans cet article.
C'est tout juste si il ne conclue pas comme de nombreux articles en disant que comme le vinyle a beaucoup des contraintes et de defauts par rapport au CD, les masters sont faits avec plus d'attention et donc sonnent mieux...


Oui, l'article n'a d'intérêt que lu en creux : par ce qu'il dévoile en tant que plaidoyer...

Pour le 7 hz : tu montes debout sur le porte cellule pendant que quelqu'un envoie un tout petit jet d'azote liquide pour que le vinyle ne fonde pas... :lol:
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Message » 31 Juil 2012 18:44

Donc pour conlure, une phrase de bob ludwig (inge mastering plutot reconnu...):
Regarding the resolution of the CD and the LP: I can make a digital recording of an LP that would sound identical to the original to almost everyone in a controlled A /B/X test, but I don't think even the high-end writers would suggest that one could make an LP of a CD that would be indistinguishable from the CD! This comparison reveals what I would call resolution, and to me the CD far surpasses the LP in this regard.


donc tu peux sans probleme numeriser tes vinyles en 16bits/44.1kHz.
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Message » 31 Juil 2012 20:39

Je vais tester tout ça ! Merci à tous pour vos intéressantes contributions. Pour ceux que ça intéressent, j'ai une platine de lecture vinyle à tête laser, s'il y a des curieux qui ont envie d'écouter => MP ?
Pour le 7 Hz, c'est pas dangereusement proche de la fréquence de résonnance du corps humain :mdr: ? Et je ne connais pas d'enceintes qui descendent si bas (je les connais pas toutes non plus, mais bon, 20 hz c'est déjà beau).
Pour la comparaison CD/LP, les enregistrements récents sont probablement meilleurs sur CD que sur LP. Par contre, les anciens qui ont été enregistrés avant l'ère numérique ça se discute. A l'écoute, le double blanc ou abbey road me paraîssent mieux sur microsillon que sur CD, d'où l'intérêt de pouvoir faire des sauvegardes de qualité. Je viens de refaire le test, je ne sais pas si ça vient du mixage, mais le CD sonne plus "boomy" et paraît plus court dans les aigües. A l'écoute les microsillons ( ce sont des éditions de 1978/80) semblent plus transparents, avec en plus quelques craquements et un léger bruit de fond certes. Les CD que j'ai utilisés viennent de l'intégrale des Beatles éditée récemment et remasterisée.
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Message » 31 Juil 2012 23:18

lulumusique a écrit:Donc pour conlure, une phrase de bob ludwig (inge mastering plutot reconnu...):
Regarding the resolution of the CD and the LP: I can make a digital recording of an LP that would sound identical to the original to almost everyone in a controlled A /B/X test, but I don't think even the high-end writers would suggest that one could make an LP of a CD that would be indistinguishable from the CD! This comparison reveals what I would call resolution, and to me the CD far surpasses the LP in this regard.


donc tu peux sans probleme numeriser tes vinyles en 16bits/44.1kHz.



Cela fait des années que nous sommes quelques forumeurs à raconter la même chose ici même, et il a fallu des mois et des mois pour que dans les discussions pro/anti LP les sectateurs du vyniles relève cette proposition... jamais ils ne la voyaient, car ils sont dans l'incantation et dans le rite de conjuration.
Et il n'est même pas besoin d'ABX pour se rendre compte que la copie du LP sur un CD est indiscernable du LP lu sur la platine qui a servi à la copie !
Quant à savoir si l'on peut faire tenir un CD sur un LP : idem ... tout amateur de musique classique, l'a remarqué... les fortissimos sont souvent en toute fin de face :lol: , là où le taux de distorsion du LP atteint facilement les deux chiffres... devant la virgule... pas derrière, bien devant la virgule...

Avec une diaphonie importante, une stéréo très limitée et de moins en moins importante quand on descend dans le grave (en mono!) et qu'on monte dans l'aigu, une distorsion élevée, une bande passante limitée, un principe de production qui fait que la qualité n'est absolument pas garantie en fonction du rang occupé par le LP en sortie de presse (le 10e exemplaire pressé est meilleur que le 2000e...), en fonction de la qualité de la pâte, en fonction de l'usure qui commence avec la première lecture, le LP est un système de stockage de la musique qui n'a qu'un avantage : tant qu'il reste dans sa pochette de papier dans un lieu pas trop humide, il peut être lisible 60 ans après son pressage... les plus vieux CD n'ont que 30 ans : mais ils sont toujours lisibles s'ils ont été conservé dans un lieu tempéré... conservés dans un endroit humide ils sont très rapidement illisibles...
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Message » 01 Aoû 2012 8:53

Hello,
je n'avais pas réalisé que l'auteur possède une platine à lecture laser... félicitations ! Il me parait donc légitime de prendre toutes les précautions pour la numérisation.
Pour moi une carte son de qualité, et quelques essais à 192KHz pour étudier la bande passante réelle de ce qu'il y a sur les disques, la composition du bruit etc... (attention je n'ai pas dit que ce qu'il y a au delà de 20KHz serait audible !) et fixer la fréquence d'échantillonnage finale + éventuel post-traitement en fonction.
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Message » 01 Aoû 2012 13:31

Denis31 a écrit:Hello,
je n'avais pas réalisé que l'auteur possède une platine à lecture laser... félicitations ! Il me parait donc légitime de prendre toutes les précautions pour la numérisation.
Pour moi une carte son de qualité, et quelques essais à 192KHz pour étudier la bande passante réelle de ce qu'il y a sur les disques, la composition du bruit etc... (attention je n'ai pas dit que ce qu'il y a au delà de 20KHz serait audible !) et fixer la fréquence d'échantillonnage finale + éventuel post-traitement en fonction.


Je me mefierais de cette analyse. Il n'est pas rare de voir des spectrogrammes de vinyles sur le net avec des composantes dans les 50kHz, frequences qu'il absolument impossible de graver sur le disque. Ca peut etre du a plein de choses: distortions (mecaniques au niveau de la celule? electrique?) ou autre bruits dependant du signal? voir manipulation mal faites?
Donc attention aux spectrogrammes, surtout si on n'est pas familier avec ce genre d'analyses.
lulumusique
 
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