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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Essai JMR Offrande

Message » 18 Avr 2003 19:29

:evil:
Dernière édition par Phil* le 01 Aoû 2004 22:34, édité 1 fois.
Phil*
 
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Message par Google » 18 Avr 2003 19:29

Publicite

 
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Message » 18 Avr 2003 20:24

Phil*,
Par exemple la dance est une musique pour être sonorisée, comme le disco l'était il y a quelques années. La Zouk, la salsa pour danser, aussi. Ce sont des disques dont le mixage est adapté pour passer en boîte.

A mon humble avis, les enregistrements dits "bidouillés" sont ceux où les ingénieurs du son ont énormément rajouté de reverbs artificielles, des échos, des égaliseurs (on filtre un instruments un peu noyé dans la masse pour qu'il "perce le mix"), des multi band compresseurs (là c'est la dynamique qui est travaillée pour "remonter" les détails, on rajouter du punch), les sub bass miximiser, les harmonic enhancer, etc... bref tu connais peut-etre la panoplie de plug-ins disponibles pour l'ingé du son moderne. Maria Carey et Janet Jackson sont bien entourées.
Il y a aussi la multiplicité de micros qui peut poser des problèmes lors du mix. Enfin je crois, je ne suis pas du métier.
Eh bien ce genre d'enregistrement, ça ne passe super bien sur les Offrande (lors de mon écoute, j'avais d'ailleurs constaté la même chose sur les Trenté, sur 1 morceau parmi 14).
Je pense que c'est du à la torture pour la phase qu'imposent des traitements et filtrage. Et plus tu filtres pointu, plus la phase morfle, même en numérique.
Mon hypothèse, c'est que sur un système aussi précis que les JMR, rapide, sensible à la phase, ça s'entend. Cet juste une hypothèse.

En tout cas Phil* pour revenir au grave, j'écoute pas mal de jazz et jazz-fusion ou la basse électrique a souvent remplacé la contrebasse, et crois moi, je n'aurais jamais mis autant de zorros dans un système qui ne rend pas justice a cet instrument...aussi.
Si tu passes dans le 78, je te ferai écouter Antony Jackson, Jean Marc Jaffet, Bernard Paganotti, Lincoln Goines sur du JMR, tu me diras ce que t'en penses.
:wink:
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Message » 18 Avr 2003 21:09

GBo a écrit:A mon humble avis, les enregistrements dits "bidouillés" sont ceux où les ingénieurs du son ont énormément rajouté de reverbs artificielles, des échos, des égaliseurs (on filtre un instruments un peu noyé dans la masse pour qu'il "perce le mix"), des multi band compresseurs (là c'est la dynamique qui est travaillée pour "remonter" les détails, on rajouter du punch), les sub bass miximiser, les harmonic enhancer, etc... bref tu connais peut-etre la panoplie de plug-ins disponibles pour l'ingé du son moderne. Maria Carey et Janet Jackson sont bien entourées.
Il y a aussi la multiplicité de micros qui peut poser des problèmes lors du mix. Enfin je crois, je ne suis pas du métier.
Eh bien ce genre d'enregistrement, ça ne passe super bien sur les Offrande (lors de mon écoute, j'avais d'ailleurs constaté la même chose sur les Trenté, sur 1 morceau parmi 14).
Je pense que c'est du à la torture pour la phase qu'imposent des traitements et filtrage. Et plus tu filtres pointu, plus la phase morfle, même en numérique.
Mon hypothèse, c'est que sur un système aussi précis que les JMR, rapide, sensible à la phase, ça s'entend. Cet juste une hypothèse.


Je ne crois pas que ce soit vraiment le fait que l'enregistrement soit "bidouillé" qui fait mal passer un disque, mais plutôt que les "bidouilles" soient mal faites. Comme en toute chose, il y a du bien fait et du mal fait...

Et un enregistrement mal fait passera mal sur n'importe quelle enceinte bien faite. :)

En tout cas Phil* pour revenir au grave, j'écoute pas mal de jazz et jazz-fusion ou la basse électrique a souvent remplacé la contrebasse, et crois moi, je n'aurais jamais mis autant de zorros dans un système qui ne rend pas justice a cet instrument...aussi.


Une contre-basse, passe encore.

Mais comment moi, mélomanne frustré, puis-je retrouver les sensations que m'ont procurées la phalange de contre-basses et le choeur de la 8e symphonie de Mahler ou encore les timbales de Daphnis et Chloé ou de Syrius? :(
Dernière édition par Scytales le 18 Avr 2003 21:23, édité 1 fois.

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Message » 18 Avr 2003 21:21

Mais comment moi, mélomane frustré, puis-je retrouver les sensations que m'ont procurees la phalange de contre-basses et le choeur de la 8e symphonie de Mahler ou encore les timbales de Daphnis et Chloé ou de Syrius?

Ah! on a les même gouts en musique classique, voilà qui va sceller notre réconciliation!
Justement les enceintes dont on parle depuis une vingtaine de pages excellent dans toutes les cordes, y compris les plus graves. Et pour les percussions, comme je le disais en MP à Haskil, j'en suis toujours pas revenu! percus de Strasbourg ou bata drums de la Havane, même vérité...
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Message » 18 Avr 2003 21:45

GBo a écrit:
Mais comment moi, mélomane frustré, puis-je retrouver les sensations que m'ont procurees la phalange de contre-basses et le choeur de la 8e symphonie de Mahler ou encore les timbales de Daphnis et Chloé ou de Syrius?

Ah! on a les même gouts en musique classique, voilà qui va sceller notre réconciliation!


Pourquoi? Nous étions fâchés? :)

Justement les enceintes dont on parle depuis une vingtaine de pages excellent dans toutes les cordes, y compris les plus graves. Et pour les percussions, comme je le disais en MP à Haskil, j'en suis toujours pas revenu! percus de Strasbourg ou bata drums de la Havane, même vérité...
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Les batas drums de La Havane, je n'ai pas le plaisir de les connaître.

En revanche les Percussions de Strasbourg, je les connais un peu mieux!
Je suis resté béat d'admiration devant leur interprétation de la réduction pour six instrumentistes de Ionisation de Varèse. Une subtilité de nuances dynamiques, une palette de coloris, de caractères et d'attaques à se damner.

Malheureusement, certains de leurs disques passent mal: des enregistrements de radiodiffusion faits selon un procédé technique dont le nom m'échappe, mais, je ne crois pas me tromper, qui est sensé restituer le placement des instrumentistes autour du public. C'était le cas pour l'admirable Perséphassa de Xenakis édité par Philips, pour autant qu'il m'en souvienne. Mais la stéréophonie sur deux canaux n'aime pas. Du moins pas chez moi.
:(

Enfin, je ne pense pas qu'il soit nécessairement souhaitable de reproduire chez soi toute l'ampleur de certains messages sonores originels. Du moins pas en premier rang d'orchestre :wink: D'ailleurs, je n'aime pas les premiers rangs. Je préfère prendre un peu de recul :P

Au disque, tout cela dépend beaucoup de la prise de son. Je préfère de loin avoir une chaîne qui me permette d'entendre dans de bonnes conditions une musique dans le respect de la géométrie spatiale des sources émissives à l'intérieur d'un cadre homothétique dont les variations se rapprochent le plus possible de l'éventail des sensations que l'on perçoit en "réel" en fonction de la place d'où on écoute la musique.

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Message » 18 Avr 2003 21:57

Les Bata drums, à l'origine ça vient d'Afrique. Mais c'est très actif à Cuba (utilisés dans de la musique sacrée, avec les mots clés Orisha et Yoruba, tu trouveras pleins de trucs on ze web)
En tout cas, on peut voir et entendre ici:
http://www.lpmusic.com/Product_Showcase/Community_Drums/lp_bata_drums.html
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Message » 18 Avr 2003 21:59

Scytales a écrit:
Au disque, tout cela dépend beaucoup de la prise de son. Je préfère de loin avoir une chaîne qui me permette d'entendre dans de bonnes conditions une musique dans le respect de la géométrie spatiale des sources émissives à l'intérieur d'un cadre homothétique dont les variations se rapprochent le plus possible de l'éventail des sensations que l'on perçoit en "réel" en fonction de la place d'où on écoute la musique.


celle-là, j'ai eu un peu de mal du premier coup :roll: , mais après relecture j'ai fini par comprendre et je dois même dire que je suis tout à fait de ton avis. :wink:
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Message » 18 Avr 2003 23:39

Phil* a écrit:Pour le piano dans la salle de bain, je ne sais pas n'ayant pas essayé, je pense néanmoins que ça doit être très pénible. Je sais également que c'est un instrument très sensible à son environnement au point qu'il peut sonner tout seul, simplement en lui criant dessus. Je sais aussi pour l'avoir entendu que suivant l'endroit où il se trouve, ce n'est plus le même instrument, même si ça reste évidement un piano.

Phil* je pense que JMR veut dire qu'un instrument acoustique est conçu pour ne pas avoir de résonance intrinséque particulièrement génante à l'oreille (ou alors, c'est une vraie casserole :lol: ), et donc il a moins de chance qu'une enceinte d'être en collision/amplifié par une résonance de pièce de fréquence voisine. Il est clair néanmoins qu'un instrument obéit aux lois de l'acoustique, la physique est la même pour tout le monde, et je pense que JMR connait ces lois mieux que nous deux.

Phil* a écrit:
JMR a écrit:Si un jour on réalise un système capable de générer dans toutes les directions toute la bande passante à partir d'un point émissif tout petit et sans masse alors tout sera résolu...

C'est exactement la description du HP plasma de Klein qui date de quelques décénies et qu'on trouvait sur le haut de gamme Magna et aujourd"hui sur les enceintes Acapella, sous une autre forme :
http://www.acapella.de/german/ion.htm
JMR fait l'apologie d'un procédé qu'il pourrait bientôt commercialisé si j'ai bien lu cette filière… Dommage quand même qu'il ne se départisse jamais d'un discours quelque peu vendeur.

D'une part il rappelle bien qu'il n'est pas l'inventeur du concept, qui est effectivement décrit depuis des décennies (même moi j'y ai eu droit il y a 20 ans).
D'autre part, j'ai lu plutôt qu'il était en phase de recherche sur le sujet et non de commercialisation. C'est plutôt intéressant de livrer cette info que je n'ai lu nulle par ailleurs, tu trouves pas? D'autre part il faut situer cette remarque dans le contexte de l'Offrande (qu'il appelle "Offrande" parce que c'est un peu sa fille peut être aussi! marketing, marketing :roll: ...): L'offrande est une enceinte compacte. L'axe du tweeter et celui du boomer sont distants de 15 cm.

Phil* a écrit:
JMR a écrit:Utopie sans doute mais tellement plus excitante que les gros haut parleurs et médiums à pavillon seulement capables "d'hyper réalisme" et non de vérité musicale.

Moi qui utilise des pavillons, j'ai donc tout faux! Mon compromis de vérité ne serait que de l'hyper réalisme, zut!
C'est quand même dingue de détenir la vérité à ce point, d'autant plus que s'il n'y en avait qu'une de vérité, ça se saurait depuis longtemps.

JMR n'est pas un concepteur d'enceintes HR, il ne va quand même pas défendre cette approche alors qu'il consacre sa vie professionnelle à une autre voie. Il est certain qu'il ne mache pas ses mots, et pour avoir le privilège d'avoir reçu deux e-mails de sa part, il en effet a l'air d'avoir du caractère... pour mener cette carrière et gérer une enterprise il en faut aussi j'imagine!

Phil* a écrit:Voilà ce que j'en pense, ça me donne quand même envie d'écouter cette dernière mouture des Offrandes qui semble très aboutie.

Ah! Quand tu veux donc, mais tu branches pas ta basse :wink: .

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Message » 19 Avr 2003 0:42

:evil:
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Message » 20 Avr 2003 19:06

Phil* a écrit:
Ah! Quand tu veux donc, mais tu branches pas ta basse :wink:

Houlà non, j'ai pas envie de devoir changer les HP! :o :D

C'est bien ce que je voulais dire :wink:
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Message » 22 Avr 2003 3:10

je n'étais pas venu lire ce post depuis un moment, il me semble que la température a considérablement grimpé depuis ma dernière visite :D . Bon alors, je vais tenter de jouer la Roberval de service (pour les récents post-pubertaires, une Roberval est une balance - l'objet, pas le traître infâme qui entraîna Frédo les doigts de fée sous le rasoir national...-). Les Offrandes, je les écoute et je les compare plusieurs fois par semaine puisqu'elles sont à demeure dans l'auditorium du journal ainsi que le caisson furioso (je dis bien dans l'auditorium et malheureusement pas chez moi Alain, ce que je regrette chaque jour qui passe :( ). Ressortons le marteau et enfonçons encore une bonne fois le clou : dans les limites incontournables de leur encombrement et du diamètre du HP dédié à la restitution des basses fréquences, ces enceintes descendent magnifiquement dans un cadre d'écoute "domestique" (c'est à dire pas "ah que" Johnny et ses 500.000 watts au stade de france 8)) et sur des musiques que l'on qualifiera "d'acoustiques". En clair, une basse retournée à l'état sauvage et une grosse caisse épileptique enregistrées et mixées avec moult compression, disto, flanger, noise gate et autres moulinettes à boxon roboratif fortement mises en avant feront rendre gorge au boomer médium si l'on a la main un peu lourde sur la poignée des gaz... Le son d'une basse électrique reliée à un compresseur, un rack d'effets et, à l'aide d'une boite de direct, à la console de mixage (donc pas de prise de son par l'intermédiaire d'un micro captant le déplacement d'air de la grosse gamelle d'un Fender ou d'un Roland) n'a qu'un très lointain rapport avec celui d'une contrebasse et de sa caisse de résonnance capté au micro. D'ailleurs si les deux sonnaient pareillement, il y a belle lurette et gai luron qu'on ne s'emm...derait plus à trimballer cette foutue armoire normande qui se fendille à la moindre instabilité climatique et qui pèse le poids d'un âne mort sous sa housse...Pour avoir activement pratiqué les deux (de Joe Strummer -paix à son âme et gloire au plus grand groupe de rock des années 80 et la suite- à Beethoven, je peux vous affirmer qu'il ne me serait jamais venu à l'esprit de jouer London calling sur ma vénérable ancêtre, pas plus que la 7éme sur ma Jacobacci cinq cordes. Par contre, j'affirme qu'un gougnaffier jouant la ligne de basse de "my funny Valentine" sur une Fender Bass mérite à peine de vivre :D . Bon, tout ce laïus pour dire quoi; que si je choisis mon instrument pour jouer un certain type de musique, il ne me semble pas si absurde d'avoir à choisir aussi un certain type d'enceinte pour écouter les susdites musiques, ceci avec la notable réserve suivante: une excellente enceinte doit pouvoir rendre au mieux et selon ses capacités le plus grand éventail musical possible, ce que font les Offrandes jusqu'à un certain point, bien qu'elles manifestent à mon sens une nette "préférence" pour le genre "unplugged" (ce qui signifie débranché pour les anglo-rétifs...). Les Divatech MC 210 (au hasard je le jure, foi de futur locataire au purgatoire...) savent à contrario vraiment tout faire, mais nous ne sommes pour le coup plus du tout dans le même monde du point de vue du prix et de l'encombrement, c'est le moins que l'on puisse dire. Venons-en à cette fameuse gestion des basses fréquences qui semble bien faire problème et générer quelques ondes conflictuelles. Prenons un morceau parlant en termes de montée en puissance et impact des graves (et pas seulement des graves d'ailleurs), le Boléro de Ravel. Sans l'apport du caisson, on constate une belle capacité à descendre au regard du format, les fréquences telluriques sont transmises, on les entend fort bien mais on ne les ressent pas vraiment de façon "physique", ce qui n'a rien de surprenant; regardez le format d'une grosse caisse ou la taille d'un basse profonde, c'est rarement du modèle réduit, qui dit grave dit gros volume, c'est une loi de la nature incontournable. Comme l'a dit Lao-Tseu: l'éléphant pète plus grave que la fourmi -pardon, je m'égare- (vous me direz que certaines soprani aux aigus ébouriffants ne sont pas à proprement parler de délicats roseaux ondoyant et filiformes, certes, je vous l'accorde, mais la raison de ce débordement volumétrique relève plus à mon sens de la psychanalyse que de la loi de la propagation des sons). Donc, la restitution du boléro sans le Furioso est excellente, équilibrée, réaliste dans le cadre limitatif du niveau d'écoute, le médium (tout le médium) est une pure merveille, les aigus filent haut, juste et ne manifestent aucune amorce d'agressivité, la directivité est quasiment inexistante, l'orchestre se déploie largement et les pupitres sont aisement localisables, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Les attaques des contrebasses sont nettes, la montée en puissance de l'oeuvre est bien plus que perceptible, que du bonheur et de l'émotion avec sur la fin comme une très très légère frustration, une sensation de creux dans l'apothéose sonore. Branchement du caisson, réglages divers et variés (le volume sera délicat à fixer, vous devrez tatonner un moment pour trouver le juste équilibre, merci la télécommande :D . La fréquence de coupure se balade aux environs des 50, 60 Hz). Différence imperceptible et énorme à la fois. Toute la tenue des cordes graves, la résonnance des caisses du même nom devient palpable, physiquement présente et le feu d'artifice final prend enfin toute sa dimension. La vibration lourde et dense de la peau de la grosse caisse que l'on entendait avec les Offrandes seules devient une sensation "abdominale", je suis "touché" par l'onde sonore générée par le caisson, mon coeur se gonfle d'un sentiment et d'une émotion incoercible, je suis passé d'une superbe écoute à un plaisir émotionnel non communicable, parce qu'intime et personnel, je me fous maintenant du pourquoi et du comment, je me vautre sans remords dans le sentimentalisme le plus total et le plus assumé, mon seul souhait : qu'il n'y ai pas de coupure de courant 8) .

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Message » 22 Avr 2003 9:29

Superbe! C'est de loin le meilleur texte que j'ai lu venant de toi!

J'ai toujours eu des réserves au sujet des images que tu emploies dans les critiques des produits que tu testes pour SVM, images qui sont plus que de raison grossièrement dégrossies au sécateur de l'incongruité.

Mais là, pfuitt! Rien à redire. La gouaille rejoint la virtuosité syntaxique. Tu es à l'apex de ton talent.

Je viens donc de comprendre une chose: la qualité de tes métaphores est directement proportionnelle à la qualité du produit.

La prochaine fois que je lirai un article de SVM dans un hall de gare, je serais donc à quoi m'en tenir. Si ton texte ressemble à une première dissertation de dernier de classe, c'est que le produit est à jeter aux oubliettes. Si au contraire ta verve rejoint la truculence d'un Frédéric Dard, c'est qu'il faut inscire l'objet qui t'inspire au Panthéon de la reproduction musicale à domicile.

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Message » 22 Avr 2003 9:35

Magnifique description de l'apport musical d'un vrai grave/extrême grave
n'en déplaise à ceusses qui affirment que c'est une perversion audiophile et ne jurent que par la recherche de l'ultime transparence et qualité du médium....
Sonlam
 
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Message » 22 Avr 2003 11:10

Il fallait donc une petite querelle pour recadrer le débat, et de quelle manière !

Trois jours d'absence pour un retour du rédacteur. Alain, tu vois, il sait s'exprimer tout seul. :wink:

J'essaie de faire une petite synthèse personnelle du grave.

1. Un extrême grave apporte vraiment beaucoup à une écoute. Je le disais auparavant sur des "impressions" physiques ressenties avec un bon caisson filtré à 45 Hz.

2. On ne va pas se battre de nouveau sur la taille des HP mais je souligne quand même que l'impression de grave donnée par les Offrande est plus importante que celle que me donnait les Iroise. Certes l'Iroise joue plus fort la musique et "fait plus trembler les murs", mais elle manque de stabilité dans la profondeur (je ne sais pas si je me fais comprendre là) et coupe plus haut. Il ne faut donc pas négliger la charge du HP.

3. Cependant, aucune de ces deux enceintes ne "prennent aux trippes", comme ELLES peuvent le faire avec l'adjonction d'un BON caisson bien réglé. En fait je pense qu'à partir du moment où on souhaite explorer l'extrème grave, le caisson devient essentiel.

4. L'extrème grave est une affaire d'affectation. Il faut un HP ou un baffle dédié à ce registre plus qu'un HP cherchant une extension trop importante de son rôle habituel. Une trois ou quatre voies peut, dans se sens, aller plus loin qu'une deux voies mais nous l'avons déjà dit au prix de certains sacrifices (notamment celui de son porte-feuille et et de sa maison qu'il faut construire autour de ses enceintes). Et même avec la meilleure des trois voies, il y aura toujours un manque qu'on peut combler avec un caisson. Ne vaut-il mieux pas alors retirer l'extrème grave des enceintes ?

Conclusion

Le système triphonique est très intéressant parce qu'en plus d'être facile à mettre en oeuvre, il permet à l'auditeur de bénéficier des qualités des enceintes sur pied tout en comblant leur faiblesse dans le bas.

Je ne sais pas si j'adjoindrais un caisson à mes Offrande, mais je suis content de lire le rédacteur s'extasier sur la complémentarité du système.



PS1 Le rédacteur donne une bonne mesure de ce qu'est la musique bidouillée décrite par JMR. Et on en revient à ma philosophie de base : la bidouille naît du système. Le bassiste électrique crée un son du trio cordes/micros/ampli. Il va éventuellement chercher des effets dans les défauts de son système. On peut alors dire que cette musique n'est pas reproductible, quelque soient nos enceintes. Je disais en MP à GBo que les Offrande pouvaient, en tant qu'instrument de création, modifier sa musique, je pense qu'il peut le confirmer. De même qu'un créateur de musique électronique dans son casque découvre des choses nouvelles quand il joue la musique sur un système ampli/enceintes. Il n'est pas dit que cette nouvelle écoute ne modifiera pas sa musique...

PS2 On oublie quand même un peu de parler du rendement, particulièrement sur le rendu sonore. Avec un haut rendement, la différence de volume entre faible et fort est très importante, beaucoup plus qu'avec un faible rendement. Sur le boléro de Ravel si on met un système BR et HR au même niveau sonore au début, le HR jouera beaucoup plus fort à la fin. De même si on met les deux systèmes réglés au même niveau que la fin (fort), le volume deviendra beaucoup plus faible au début sur le système HR, C'est l'effet de tassement du BR. Dans nos intérieurs le BR est bien plus supportable. Il nous permet de ne pas jouer trop du volume, mais il "tasse" un peu la réalité. De 93 dB/W/m je suis redescendu à 88 dB/W/m ce qui représente un rendement près de 4 fois plus faible. Pourtant à l'écoute je suis parfaitement trompé et je ne regrette rien...
Que pense le rédacteur d'une écoute comparative du boléro de Ravel entre une Offrande et un système HR ? Le caisson n'est-il pas alors qu'un palliatif au tassement de volume sonore ?
n.d.b
 
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Message » 22 Avr 2003 11:21

Sacré n.d.b., tu te ratrapes bien aux branches! :wink:

Alain :wink:
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