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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Idées du jour pour parler un peu !

Message » 09 Nov 2007 1:04

Le forum est un vecteur de modes en ce qui concerne le matériel, c'est très vrai en HC, celà est aussi vrai en hifi. Il n'y a rien qui se démode plus vite que la mode :lol:
Les forumeurs eux aussi sont sujets à la mode, surtout ceux qui écrivent des milliers de posts par an (comment font-ils d'ailleurs cela reste un mystère pour moi car il faut bosser, avoir une vie sociale et donc il faut trouver du temps pour les écoutes et écrire ou alors ils ne bossent pas :roll: ) Les forumeurs n'ayant pas la cote ne sont pas lus quand ils postent car ils ne sont pas "connus" et donc leur parole n'est pas à prendre en considération par les vrais forumeurs, ceux qui postent plus vite que leur ombre.
C'est un phénomène que j'observe depuis des années et me fait prendre du recul par rapport à ce forum que je continue à lire sur les sujets qui m'intéressent.

Kurt un peu aigris
KurtLil
 
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Message par Google » 09 Nov 2007 1:04

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 09 Nov 2007 10:20

angus2 a écrit:

Le renouvellement est permanent, il suffit de na pas fermer la porte aux nouveaux en évitant les castes. Ça lui ouvre à priori une longue vie mais je ne crois pas à un expansion démesurée pour autant, un forum comme celui ci à forcément un fort taux de roulement de ses membres et surement encore plus de ses simples lecteurs.
.


C'est bien vrai, turn over important et néccessaire histoire de ne pas se retrouver entre vieux c..ons à parler des mêmes choses... Cela implique un effort de la part des anciens à ne pas se cantonner sur quelques posts mais à s'exprimer de temps à autres sur des nouveaux, avec des nouveaux... Bien apprécié qu'Experdoc, Angus, DUb, LWC, GBO, Haskil, Starwlaker et tant d'autres intervienennt sur mes premiers posts...

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 09 Nov 2007 10:25

KurtLil a écrit:) es forumeurs n'ayant pas la cote ne sont pas lus quand ils postent car ils ne sont pas "connus" et donc leur parole n'est pas à prendre en considération par les vrais forumeurs, ceux qui postent plus vite que leur ombre.

Kurt un peu aigris


Je crois que certains forumers qui ne postent pas souvent sont lus et appréciés au vu de la qualité de ce qu'ils ont à dire... Je pense à Syber ou GBO par exemple ou même Zeroundemi...

Quand Scytales se lance dans des explications, ben on lit attentivement. Certains font le choix de peu poster mais quand ils le font c'est souvent très clair et explicatifs...

En fait, c'est plus dans ce qu'on peut apporter que cela se situe...Il me semble !

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 09 Nov 2007 10:56

cohuelaz a écrit:Une petite réflexion sur les forums, l’élite, le négatif, le positif et autres considérations…


Je m'absente dix minutes et tu en profites pour publier un manifeste! :o :lol:

note que tu n'as pas tort et que j'espère bien que ça ne se transformera pas en faire part.

KurtLil a écrit: Les forumeurs n'ayant pas la cote ne sont pas lus quand ils postent car ils ne sont pas "connus" et donc leur parole n'est pas à prendre en considération par les vrais forumeurs, ceux qui postent plus vite que leur ombre.



Ça a l'air d'une remarque de détail, mais je crois que c'est profondément juste:
on devrait supprimer le compteur à messages sous les noms des intervenants — ne le laisser apparaître, si ça a une utilité (au fait: laquelle? :o ) que dans le profil ou ailleurs. Le fait d'avoir cessé de compter les messages mis dans blabla a un peu assaini certaines dérives, cela est vrai.

Mais ça remettrait sans doute bien des pendules à l'heure! J'en suis pour ma part à me demander si je ne vais pas: 1) ne pas renouveler ma cotisation de façon à être rayé des rôles, 2) attendre quelques mois et 3) me réinscrire sous un autre pseudo. Si cela était possible, je demanderai la remise à zéro de mon compteur et un changement d'identité (avec programme de protection du témoin lumineux! :mdr: ).

Je veux dire par là qu'effectivement les intentions sont différentes: la remarque est tout à fait juste.

- Pour les uns, il y a le plaisir d'écouter de la musique qu'on aime bien avec de tous nouveaux jouets — car, avouons: ça fait quand même bien plaisir, tous ces gadgets électroniques qui clignotent, non? Un peu comme quand on attendait Pif Gadget ou le père Noël, quand on était petit, n'est-ce pas? :wink: Comment expliquer autrement que ce soit les garçons, fans de mécano, plus que les filles, qui s'intéressent le plus à ça?
Alors évidemment, quand quelqu'un qui vient de se payer son petit lecteur Marantz ou Sony ou Pioneer, ou Rega, se pointe ici en disant combien il est content, il est assez surpris de s'entendre dire par tel ou tel que ce qu'il entend est mauvais (et je parle bien du sens technique — et pas du rapport prix/qualité de la technologie embarquée)…
C'est quand même celui-là, je pense, qui postera le plus: comme il aime bien ça — le beau son avec un bon appareil — il est "tombé dans la marmite" en route pour sa "quête du Graal" comme disent certains.

Parmi ceux là, on pourrait encore distinguer pleins de catégories (par exemple, ceux qui n'y connaissent rien ou pas grand chose mais qui s'intéressent et aiment bien le plaisir de bavarder sur les jouets, — dont je fais sans doute partie)

- d'autres ont simplement des questions techniques à poser — ne serait-ce (cas le plus banal) que parce qu'ils avaient des jouets à musique depuis longtemps qui viennent de tomber en panne, ou qu'ils ont décidé de faire évoluer un peu leur coffret à jouet, ou qu'ils n'y connaissent rien et cherchent une simple info
— là, évidemment, les réponses de type "musicalité" les laisse sur leur faim, vu le peu de réponses techniques — et surtout vu le peu de réponses techniques à la fois fiables (non sujettes à controverses: au fait, ça existe? :o :lol: ) et en même temps restant compréhensible pour qui n'a pas fait Bac + 32134678,87 en ultra-électronique post-moderne!
C'est le "petit amateur" de musique qui découvre qu'il existe quelque chose comme la hifi, qui cherche à comprendre, qui n'a pas forcément le budget de la Nasa sous la main, et qui veut seulement y comprendre "assez" pour avoir quelque chose de "correct" ou de "bien" ou de "très bien"

- d'autres sont des techniciens de la chose et viennent répondre aux questions — à un point de vue qui leur paraît parfois naturellement le meilleur et le plus pertinent (n'en voit-on pas expliquer benoîtement qu'aucun CR n'a de valeur en dehors de tel ou tel type d'analyse technique: tout ce qu'on dit d'un système ou d'un maillon étant donc invalidé par avance tant qu'on ne partage pas leurs connaissances techniques?! — si on les suivait, on pourrait supprimer 99% des messages sur hcfr: est-ce ce qu'ils veulent? ou confisquer la possibilité du discours?)

— et parfois même sans jamais prendre la peine de "traduire" leur discours pour le mettre à la portée du commun des mortels!
Certains messages d'«explication» — en particulier sur des choses comme l'informatique ou comme les processus de conversion numérique=>analogique valent à ce point de vue leur pesant de cacahuettes! Si on en ôte les termes anglais, si on en retire les abréviations, et qu'on met à part les termes techniques qu'il faudrait au moins éclairer un peu, on se demande s'il reste quelque chose à part la coloration des smileys! :lol:

Certes, il y a la "bible": mais elle est incomplète, comme chacun sait — et je me souviens d'avoir entammé une discussion pour essayer de la compléter et de contribuer à rendre certains termes plus clairs — même là, les polémiques et les affrontements n'étaient pas absents!!

Sur d'autres posts (cf. le fonctionnement de la "classe D") — on a pu voir aussi combien d'efforts il fallait faire, de part et d'autre, pour produire un peu de compréhension!

- d'autres — à la fois très minoritaires et fort démonstratifs — font partie d'un groupe que ceux qu'ils font "réagir contre" nomment volonté les "pétés de thunes":
ils te vous parlent d'une paire d'enceintes à 65000$ ou d'un convertisseur à 35000€ comme moi je parle d'un livre de poche: un objet de consommation quotidienne et courante.
Avec la meilleure volonté du monde, on a souvent du mal à se comprendre entre différents mondes:
+ le monde du "budget sans limite"
+ le monde du "la meilleure qualité au budget le plus bas"
+ le monde du "je le fais moi-même et ça me coûte rien"
+ le monde du "du moment que ça fait du son je m'en contente"
+ le monde du "là j'ai un truc de chez Boulancarty", mais le temps de faire mes économie (environ 564 ans) plus un crédit relais (342364576878 mensualités) et je l'aurai mon système à 100 millions de $

Car la logique de l'envie et du ressentiment est incontrôlable et obscure.
C'en est au point que quand quelqu'un qui visiblement n'a pas d'autre critères que le plaisir ressenti à l'écoute d'un disque, qui a écouté un nombre très élevé de maillons et de matériels et a des connaissances fort étendues en la matière, se permet de dire que tel ou tel maillon hors de prix relève du piratage en haute mer, il suscitera l'incompréhension (on le confondra avec la morgue du ci-devant susnommé "pété de thunes")! :o


[t'as noté que là on est au antipodes du plaisir d'écouter? Ben oui: c'est fait exprès! :wink:]



- il y a aussi le "passionné audiophile" — généralement tombé dans la marmite depuis de longues années (trente ans, quarante ans, plus), qui en est parfois à fabriquer lui-même ses amplificateurs, qui en a parfois fait son métier, ou qui est devenu "vendeur" de hifi parce qu'il aime ça et que c'est encore le meilleur moyen à la fois de gagner sa vie en faisant ce qu'on aime et d'approcher le plus de matériels et de techniques possibles.
Celui-là, en particulier s'il est "professionnel" de la hifi, a intérêt à avoir des nerfs solides: tous ceux qui ont des problèmes de SAV, de rancoeur ou de tarification lui tomberont sur le poil au moindre propos! Et ceci, curieusement, quel que soit le budget. Alors que son intention est justement de ne pas en rester à des rapports vendeurs/clients, froidement intéressés, mais de parler un peu curiosité, enthousiasme etc.
Les querelles et polémiques sur les CR de pro — qui se sont soldés par l'ouverture d'une page "cr de pro" où personnes ne peut poster sinon les Pro (je continue à le déplorer! :roll: ) avec le clivage entre ça et les CR d'amateurs.
Pourtant, c'est sans doute entre ces professionnels passionnés et les passionnés amateurs, que les échanges sont les plus agréables et fructueux (et même avec les "dérives" et HS que pointe Angus, disons les excès de convivialité — mais que je trouve moins blamables pour ma part que les agressions verbales). C'est que l'intention principale est: d'échanger avec passion et convivialité sur un sujet perçu comme agréable.

Dans les audiophiles passionnés, je distingue ceux dont l'intention pourrait être décrite: "converti autrui à son illumination propre".
Ils présentent parfois le tableau de symptômes suivant: après avoir passé 45 ans à des recherches de matériels, entendus 213565789758798,78 systèmes et dépensé 67 fois le budget de la CIA entre la guerre de Corée et la chute du mur de Berlin, ils viennent de découvrir LE SU* — et ils veulent qu'on sache bien que l'ampli à Néon polarisé en Classe Q est la seule chose qui trouve grâce à leurs oreilles…… Comme celui qui s'est converti derrière le septième pilier de l'auditorium suprême, le croyant en question est à la fois militant prosélyte et en même temps pleinement persuadé de détenir la vérité.
Le "mélomane à oreilles bio-ioniques", alliant la prétention à "connaître la musique" et à posséder une "oreille" infaillible, présente exactement le même travers: il n'a même pas l'intention de convaincre ou de discuter, vu qu'il sait qu'il a raison — et en fait même pas: il n'a pas raison, il est à lui seul un critère!


* SU: le système ultime, évidememnt




et d'autres enfin passent leur temps à expliquer tout cela, et à mettre en mots ce qui se passe dans ces discussions — et comme dirait l'autre «ceux là sont les plus sots de la bande» si ça se trouve :lol:

Cdlt :wink:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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Message » 09 Nov 2007 12:04

dub a écrit:
cohuelaz a écrit:Une petite réflexion sur les forums, l’élite, le négatif, le positif et autres considérations…


Je m'absente dix minutes et tu en profites pour publier un manifeste! :o :lol:


:lol: Pas un manifeste un texte à entrées multiples pour débats multiples et pour que cela soit lu au moins, même s'il ne dure pas... Et pis faut bien qu'on raconte quelque chose :lol:


dub a écrit:et d'autres enfin passent leur temps à expliquer tout cela, et à mettre en mots ce qui se passe dans ces discussions — et comme dirait l'autre «ceux là sont les plus sots de la bande» si ça se trouve :lol:

Cdlt :wink:


Tout les matins je me dis la même chose, à quoi bon, cela roule pas mal quand même !

Mais jars blanc une fois et jars blanc tout le temps :lol:

Cdt :wink:
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Message » 09 Nov 2007 12:13

Un manifeste, je maintiens (ça se voit à son alimentation surdimensionnée). Que dis-je, un manifeste? Une déclaration! Que dis-je, une déclaration? Une profession de foi!


Un autre sujet de discussion serait:

faut-il signer:

Cdt :wink:


ou

Cdlt :wink:


pour manifester ses intentions cordiales? :idee:
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Message » 09 Nov 2007 12:56

dub a écrit:Un manifeste, je maintiens (ça se voit à son alimentation surdimensionnée).


:lol: :lol:

dub a écrit: :lol: :lol: Que dis-je, un manifeste? Une déclaration! Que dis-je, une déclaration? Une profession de foi!
Je veux bien changer de métier mais on gagne combien en professant sa foi ? :lol:


dub a écrit:Un autre sujet de discussion serait:

faut-il signer:

Cdt :wink:


ou

Cdlt :wink:



pour manifester ses intentions cordiales? :idee:


Cher Séant sur une Chaire posé, c'est à vous d'éclairer la lanterne des impétrants que nous sommes... Pendu à votre verdict nous attendons, que devons nous mettre Oh Déca Mètre, GCC, Oh métreur des nos abréviations :lol:
cohuelaz
 
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Message » 09 Nov 2007 13:55

AMHA, qui bien sur n'engage que moi, je trouve que vous tombez peu à peu dans un discours très élitiste, où le forumeur idéal, en plus d'être bien éduqué et de savoir se contrôler (jusque là j'adhère à 100%) est sensé avoir analysé et connaître ses goûts et ses attentes en HIFI. On va même un peu plus loin, il est sensé avoir une solide culture HIFI.
A lire certain commentaire, ne serait on pas sur le point de lui demander une orthographe irréprochable.

Ma question est ouverte: que voulez vous faire de ce forum? A qui est il destiné?
Est ce un lieu de rencontre entre quelques dinosaures passionnés? Ce lieu leur est il réservé?

Ou s'agit il de faire partager une passion et une expérience avec les autres, cette immense majorité appartenant au commun des mortels qui parfois ni connaît rien, qui parfois ne cherche que quelques réponses et qui n'a pas toujours l'éducation et la retenue qu'on voudrait?

Après il faut juste avoir un comportement consistant avec la réponse et en assumer les conséquences.
nnay07
 
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Message » 09 Nov 2007 14:15

nnay07 a écrit:AMHA, qui bien sur n'engage que moi, je trouve que vous tombez peu à peu dans un discours très élitiste, où le forumeur idéal, en plus d'être bien éduqué et de savoir se contrôler (jusque là j'adhère à 100%) est sensé avoir analysé et connaître ses goûts et ses attentes en HIFI. On va même un peu plus loin, il est sensé avoir une solide culture HIFI.
A lire certain commentaire, ne serait on pas sur le point de lui demander une orthographe irréprochable.

Ma question est ouverte: que voulez vous faire de ce forum? A qui est il destiné?
Est ce un lieu de rencontre entre quelques dinosaures passionnés? Ce lieu leur est il réservé?

Ou s'agit il de faire partager une passion et une expérience avec les autres, cette immense majorité appartenant au commun des mortels qui parfois ni connaît rien, qui parfois ne cherche que quelques réponses et qui n'a pas toujours l'éducation et la retenue qu'on voudrait?

Après il faut juste avoir un comportement consistant avec la réponse et en assumer les conséquences.


Bien au contraire, pas d'élitisme, et si tu lis bien ce post c'est un peu contre les élitismes "hifi" qu'on s'interroge... Il me semble, au contraire, qu'on souhaite dire qu'il faut "débloquer" les dialogues de vaines querelles stériles sur X est bien meilleur qu'Y, relativiser et surtout expliquer et prendre en compte les contextes... Je me "force" souvent à intervenir sur des posts de nouveaux pour simplement indiquer que je partage leurs question, quelquefois j'ai même des réponses...

Il ne s'agit pas de culture hifi mais ce qui fait souvent avancer la démarche c'est d'être relativement rationnel dans sa démarche, savoir peu ou prou ce que l'on recherche en hifi...

Cdt
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Message » 09 Nov 2007 14:25

cohuelaz a écrit:Bien au contraire, pas d'élitisme, et si tu lis bien ce post c'est un peu contre les élitismes "hifi" qu'on s'interroge...

Je faisais bien entendu référence à l'elitisme du "forumeur" idéal (éduqué, capable de débattre sans assener des vérités, ayant non seulement des questions à poser mais aussi des choses à apporter, longue experience d'écoute, connaissant le pourquoi du comment de ses gouts...) et pas à l'élitisme "hifi" (X mieux que Y).
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Message » 09 Nov 2007 14:28

nnay07 a écrit:où le forumeur idéal, en plus d'être bien éduqué et de savoir se contrôler (jusque là j'adhère à 100%) est sensé avoir analysé et connaître ses goûts et ses attentes en HIFI.



Pour ma part, je ne vais pas si loin: le forumeur lambda, s'il évitait d'injurier ou d'agresser son interlocuteur, et s'il évitait de confondre son orifice anal avec le centre de rotation de la galaxie, ça serait déjà pas mal.
Analyser ses goûts et ses attentes, c'est autre chose. C'est un truc souhaitable, je pense: parce que ça permet de mieux savoir vers quel type de matériel on va se tourner, d'une part, et parce que, quand il y a un truc qui déplaît dans ce qu'on entend, ça facilite de savoir mettre des mots dessus pour en causer avec d'autres.

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Message » 09 Nov 2007 14:35

nnay07 a écrit:Je faisais bien entendu référence à l'elitisme du "forumeur" idéal (éduqué, capable de débattre sans assener des vérités, ayant non seulement des questions à poser mais aussi des choses à apporter, longue experience d'écoute, connaissant le pourquoi du comment de ses gouts...) et pas à l'élitisme "hifi" (X mieux que Y).


Alors ça je suis d'accord:

organisons une pétition pour la suppression du compteur! :idee: au moins pour les tarés qui ont plus de 10000 messages en actif! :lol:
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Message » 09 Nov 2007 15:04

dub a écrit:- Pour les uns, il y a le plaisir d'écouter de la musique qu'on aime bien avec de tous nouveaux jouets (...)
- d'autres ont simplement des questions techniques à poser (...)
- d'autres sont des techniciens de la chose et viennent répondre aux questions (...)
- d'autres — à la fois très minoritaires et fort démonstratifs — font partie d'un groupe que ceux qu'ils font "réagir contre" nomment volonté les "pétés de thunes (...)

Avec la meilleure volonté du monde, on a souvent du mal à se comprendre entre différents mondes:
+ le monde du "budget sans limite"
+ le monde du "la meilleure qualité au budget le plus bas"
+ le monde du "je le fais moi-même et ça me coûte rien"
+ le monde du "du moment que ça fait du son je m'en contente"
+ le monde du "là j'ai un truc de chez Boulancarty", mais le temps de faire mes économie (environ 564 ans) plus un crédit relais (342364576878 mensualités) et je l'aurai mon système à 100 millions de $

- il y a aussi le "passionné audiophile" (...)

c'est sans doute entre ces professionnels passionnés et les passionnés amateurs, que les échanges sont les plus agréables et fructueux (et même avec les "dérives" et HS que pointe Angus, disons les excès de convivialité — mais que je trouve moins blamables pour ma part que les agressions verbales). C'est que l'intention principale est: d'échanger avec passion et convivialité sur un sujet perçu comme agréable.

Dans les audiophiles passionnés, je distingue ceux dont l'intention pourrait être décrite: "converti autrui à son illumination propre". (...)

Le "mélomane à oreilles bio-ioniques", alliant la prétention à "connaître la musique" et à posséder une "oreille" infaillible, présente exactement le même travers: il n'a même pas l'intention de convaincre ou de discuter, vu qu'il sait qu'il a raison — et en fait même pas: il n'a pas raison, il est à lui seul un critère! (...)

et d'autres enfin passent leur temps à expliquer tout cela, et à mettre en mots ce qui se passe dans ces discussions — et comme dirait l'autre «ceux là sont les plus sots de la bande» si ça se trouve :lol:


Classification très réaliste, dans laquelle je me retrouve d'ailleurs un peu partout au gré des sujets abordés et des connaissances, avis et passions que j'ai acquis au cours d'environ 2 ans de lecture puis de participation progressive sur les forums.

J'ai en tout cas apprécié que les grands anciens (les sages sous le baobab ? :mdr: ) prennent la peine de répondre sur mes premiers posts. Je m'efforce donc de répondre aussi quand un sujet -même souvent traité- reste en plan et que je peux contribuer. Et s'il y a quelque chose que mes lectures sur ce forum et mes écoutes ont bien confirmé, c'est la relativité des attentes ! Alors je furète, je lis, je m'interroge, j'interroge, je réponds, j'écoute (surtout des artistes et de la musique, mais aussi du matériel) et parfois j'écris. HCFR est riche de sa diversité et j'apprend de tous. Et je suis et participe aussi sur le forum d'en face !

Comme l'écrivent cohuelaz, dub et quelques autres, le point clé est et doit rester le plaisir. Les jouets c'est bien et j'avoue que j'aime ça, mais in fine, ma quête de nouveaux jouets est surtout une recherche d'un résultat qui contribue à mon bien être quand j'écoute de la musique. Au même titre qu'avoir découvert un compositeur (ou une oeuvre) qui me plait ou avoir déniché un petit producteur d'un superbe cognac va aussi contribuer à mon plaisir d'écoute, surtout si je sirote l'un en écoutant l'autre sur un nouveau jouet !

C'est comme au concert : je préfère des artistes dont j'aime le style dans une salle à l'acoustique perfectible à des artistes ou des oeuvres que j'apprécie moins, mais dans une salle techniquement idéale (en supposant que cela existe). Cela dit, si les artistes que j'aime se produisent dans une bonne salle avec un programme que j'apprécie et qu'en plus un dîner sympa est prévu après, idéalement en compagnie des artistes, je ne vais pas bouder mon plaisir !
En ce sens, la dernière AG avec Anthony Leroy et Sandra Moubarak a été un vrai bonheur.

En synthèse, merci à tous d'avoir contribué à éclairer ma lanterne et surtout d'avoir plaisir à continuer à partager vos passions sur HCFR.
Dernière édition par frahlt le 09 Nov 2007 15:06, édité 1 fois.
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Message » 09 Nov 2007 15:05

dub a écrit:
nnay07 a écrit:où le forumeur idéal, en plus d'être bien éduqué et de savoir se contrôler (jusque là j'adhère à 100%) est sensé avoir analysé et connaître ses goûts et ses attentes en HIFI.



Pour ma part, je ne vais pas si loin: le forumeur lambda, s'il évitait d'injurier ou d'agresser son interlocuteur, et s'il évitait de confondre son orifice anal avec le centre de rotation de la galaxie, ça serait déjà pas mal.
Analyser ses goûts et ses attentes, c'est autre chose. C'est un truc souhaitable, je pense: parce que ça permet de mieux savoir vers quel type de matériel on va se tourner, d'une part, et parce que, quand il y a un truc qui déplaît dans ce qu'on entend, ça facilite de savoir mettre des mots dessus pour en causer avec d'autres.

Cdlt :wink:


Je n'ai pas la trajectoire de tes 10.000 et qques messages :lol: :wink: (et ces "qques" sont plus nombreux que tous les miens ensembles) ou peut être la censure était elle passée avant moi, mais je n'ai jamais vu d'injure sur ce forum.
PS: ne répond pas à ma provocation gratuite, c'est de l'humour noir.

Pour en revenir à des choses sérieuses, ma préoccupation c'est que l'étude de ses goûts et de ses attentes ne soit pas un pré-requis du forum mais un objectif à atteindre grâce, entre autre, au forum.
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Message » 09 Nov 2007 15:06

dub a écrit:pour la suppression du compteur! :idee: au moins pour les tarés qui ont plus de 10000 messages en actif! :lol:

+10000 (pour les messages, pas pour les tarés) :wink:
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