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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

L'éternel (faux) conflit mesures/écoute

Message » 15 Nov 2014 17:55

Robert64 a écrit:
padcost a écrit:
La phrase « je ne connais aucune différence qui soit audible en double aveugle, et non mesurable » peut se réduire à « je ne connais aucune différence audible non mesurable ».
Si une différence est mesurable et que l'on éprouve encore le besoin de mettre en œuvre un test en double aveugle pour le valider (car c'est dans ce sens que les choses se passent), c'est parce que les mesures sont en elles-mêmes insuffisantes. Et alors la phrase de Pio est fausse. Et la tienne aussi car quel intérêt d'attendre l'issue d'un test en double aveugle pour identifier par la mesure l'origine d'une imperfection ? Ou alors ce serait le test en double aveugle qui aurait engendré une imperfection au passage ? :o

Pas du tout! Le but n'est pas d'établir ouvalider une différence, mais d'en estimer l'audibilité.
Entre une mesure aux instruments et un test en aveugle, il y a la sensibilité de l'audition de l'opérateur d'une part et celle des appareils d'autre part. Sensibilités qui n'ont aucune raison d'être identiques.
Je suis d'accord avec Pio sur le sujet. J'ajouterais que s'il est vrai que tout différence audible est mesurable, il est certain qu'on peut définir des différences mesurables parfaitement indétectables à l'oreille.
A+

Ah bon ! Le test en double aveugle ne sert plus à valider une différence — et quand on écrit différence, il faut lire estimation. Et pour estimer (mesurer) une audibilité, l'audiogramme ne suffit plus... Bon, j'aurais au moins appris quelque chose, aujourd'hui... :idee: :ohmg: :hehe:
padcost
 
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Message par Google » 15 Nov 2014 17:55

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Message » 15 Nov 2014 18:46

Robert, économise ton encre :mdr:
MickeyCam
 
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Message » 01 Déc 2014 8:47

Suite discussion dans cette filière pour ne pas encombrercelle où elle avait débuté :
amplificateurs-de-puissance-haute-fidelite/les-amplificateurs-a-base-de-hypex-ncore-t30032953-390.html.

padcost a écrit:
Il y a des jours où ceux qui se planquent derrière leurs idées reçues, présupposés et autres totems ("je ne peux me prononcer en l'absence de test ABX", "nous sommes la proie de notre inconscient", "la mémoire humaine est volatile", etc.) finissent par m'horripiler...

Cobrasse:
Je ne savais que se soumettre à un protocole scientifique partageait les mêmes sentiers que des idées reçues, présupposées ou même prier devant des totems ... Je pense que tu te trompes de préceptes, faire appel à la science, c'est au contraire se créer l'assurance de ne pas partir sur des croyances, seulement sur des faits et des raisonnements ... Désolé de t'apprendre que les centrales inertielles, les smartphones, les progrès de la médecine se sont faits sur ces bases, malheureusement ... Mais n'hésite pas à sortir un mémoire qui pourrait prouver le contraire .

————————————————————————————

Le cerveau habille la réalité. Il ne la métamorphose pas. Sauf maladie mentale.
Le cerveau n'empêche pas l'accès à la réalité des choses. Sinon, aucun test ABX ne réussirait. Dès lors qu'un seul test ABX a réussi (c'est le cas), tu ne peux plus affirmer comme tu le fais (pur subjectivisme confinant à la légende urbaine) que toute sensation auditive (et sans doute par extension tout phénomène sensoriel) n'est que le "fruit de l'inconscient" ou encore un "trucage offert par notre organe pensant". Car en confirmant l'écoute banale, l'ABX réussi montre justement que tout être humain est capable de porter un jugement non biaisé, au moins auditivement puisque c'est de cela qu'il s'agit ici.
Tout être humain est capable de porter un jugement non biaisé, particulièrement dans des circonstances correspondant à l'écoute banale chez soi d'un système audio. L'étude initiatrice de ce fil dont j'ai fourni le lien montre que l'oreille humaine (et son cerveau) est parfaitement fiable lors de répétitions d'un même signal. Et la répétition c'est peut-être ce qui caractérise le plus l'usage d'un système hifi... relativisant grandement l' "indispensabilité" de l'ABX lors d'une comparaison de produits hifi p.ex. Le geste répétitif neutralise en quelque sorte le "fruit de l'inconscient" (nébuleux concept par définition inaccessible) ou "trucage offert par notre organe pensant", et par-là consolide le processus cognitif fondamental : percevoir-se souvenir-juger. La mémoire, régulièrement sollicitée, n'est pas volatile. Au contraire. Une légende urbaine typiquement "audiophile" qui s'effondre...
À méditer.
padcost
 
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Message » 01 Déc 2014 9:29

Bonjour,

Effectivement, j'avais mal compris ton intervention, et donc je suis d'accord avec toi l'influence du cerveau si l'on place dans certaines conditions est en grande partie neutralisée sur les appréciations qu'elle pouvait générer :wink: .

Exemple simple, une personne qui depuis des années sait que son amplis A sonne bien mieux que son ampli B, plus d'ouverture, d'aération, de scène sonore ... Tout les poncifs audiophyles qui en découlent :ko: ... Et pourtant il fait de nombreuses écoutes entre les 2 amplis, avec d'autres personnes pour démontrer son raisonnement ... l'habitude ne change rien à ses conclusions, et le jour où il se retrouve en ABX, les différences ne sont plus perçues, et même en tentant de réitérer l'exploit, l'échec demeure :hehe: .

C'est bien pour cela qu'il faut souligner que le protocole est très important pour se détacher un maximum de l'influence du cerveau qui va se baser sur le visuel, le touché, mais aussi sur des mécanismes formatés (il suffit d'afficher un prix au dessus des amplis pour que l'un soit mieux que l'autre alors que se sont strictement les mêmes modèles).

:thks:
Cobrasse
 
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Message » 10 Déc 2014 11:05

Cobrasse a écrit:Bonjour,

Effectivement, j'avais mal compris ton intervention, et donc je suis d'accord avec toi l'influence du cerveau si l'on place dans certaines conditions est en grande partie neutralisée sur les appréciations qu'elle pouvait générer :wink: .

Exemple simple, une personne qui depuis des années sait que son amplis A sonne bien mieux que son ampli B, plus d'ouverture, d'aération, de scène sonore ... Tout les poncifs audiophyles qui en découlent :ko: ... Et pourtant il fait de nombreuses écoutes entre les 2 amplis, avec d'autres personnes pour démontrer son raisonnement ... l'habitude ne change rien à ses conclusions, et le jour où il se retrouve en ABX, les différences ne sont plus perçues, et même en tentant de réitérer l'exploit, l'échec demeure :hehe: .

C'est bien pour cela qu'il faut souligner que le protocole est très important pour se détacher un maximum de l'influence du cerveau qui va se baser sur le visuel, le touché, mais aussi sur des mécanismes formatés (il suffit d'afficher un prix au dessus des amplis pour que l'un soit mieux que l'autre alors que se sont strictement les mêmes modèles).

:thks:

Le test AB/X raté (différence non perçue) informe-t-il sur l'absence de différence entre les deux appareils ? Non. L'AB/X raté ne donne aucune autre information que celle de son échec. Autrement dit, à la sortie d'un test AB/X raté (comme d'un test réussi, d'ailleurs) rien n'a changé. Comment, au moment de l'achat d'un produit, le test AB/X pourrait-il apporter une information objective autre que celle que tu as déjà, puisque justement en cas de réussite il te confortera dans ton opinion, et en cas d'échec il ne peut te certifier que tu as tort ?
Pourquoi veux-tu que les commentaires qu'un audiophile formule sur son système soient des poncifs — de pures inepties tant qu'on y est —, sinon parce que tu es influencé par la légende urbaine audiophilesque (et pseudo-scientifique) que l'être humain est incapable de discriminer les sons qu'il entend ? C'est absurde.
Il faut impérativement se défaire de cette prison mentale inepte qui confine à la névrose et avoir confiance en son propre jugement — au risque de se tromper, bien entendu. La fascination qu'exerce le test AB/X chez certains audiophiles pousse ceux-ci, dans les faits, à faire l'âne — celui de Buridan...
padcost
 
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Message » 10 Déc 2014 12:19

Salut à tous,

padcost a écrit:Le test AB/X raté (différence non perçue) informe-t-il sur l'absence de différence entre les deux appareils ? Non. L'AB/X raté ne donne aucune autre information que celle de son échec. Autrement dit, à la sortie d'un test AB/X raté (comme d'un test réussi, d'ailleurs) rien n'a changé. Comment, au moment de l'achat d'un produit, le test AB/X pourrait-il apporter une information objective autre que celle que tu as déjà, puisque justement en cas de réussite il te confortera dans ton opinion, et en cas d'échec il ne peut te certifier que tu as tort ?
Pourquoi veux-tu que les commentaires qu'un audiophile formule sur son système soient des poncifs — de pures inepties tant qu'on y est —, sinon parce que tu es influencé par la légende urbaine audiophilesque (et pseudo-scientifique) que l'être humain est incapable de discriminer les sons qu'il entend ? C'est absurde.
Il faut impérativement se défaire de cette prison mentale inepte qui confine à la névrose et avoir confiance en son propre jugement — au risque de se tromper, bien entendu. La fascination qu'exerce le test AB/X chez certains audiophiles pousse ceux-ci, dans les faits, à faire l'âne — celui de Buridan...


Il y a du très lourd comme on dit chez les djeuns, prison mentale... ? Encore plus si celle ci est inepte mais sinon non ? ...
S'il y a fascination de certains, encore que le terme soit impropre, pour l'abx j'assimile plutôt cette attitude/position à une volonté de rationalisation du sentiment subjectif qui qui peut confiner à la performance sportive.
Mais a pour avantage, c'est juste ma petite pratique de l'abx, de relativiser par ex la pertinence d'un investissement qui peut varier dans des proportions étonnantes et m'a définitivement convaincu de plutôt faire pencher le poste investissement sur le couple enceintes/ pièce plutôt qu’électronique/câbles par ex .

D'une manière générale l'audiophile est en général plutôt éloigné de la pratique abixante .

Cela dit quelle serait le rapport entre l'abx et l'adéquation mesure/écoute ?

Ps : je suis abstinent abx depuis un temps certain , mais je mesure toujours lorsqu'il s'agit de concevoir une enceinte ou de l'intégrer dans une piéce.
alpacou
 
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Message » 10 Déc 2014 12:55

alpacou a écrit:Salut à tous,

padcost a écrit:Le test AB/X raté (différence non perçue) informe-t-il sur l'absence de différence entre les deux appareils ? Non. L'AB/X raté ne donne aucune autre information que celle de son échec. Autrement dit, à la sortie d'un test AB/X raté (comme d'un test réussi, d'ailleurs) rien n'a changé. Comment, au moment de l'achat d'un produit, le test AB/X pourrait-il apporter une information objective autre que celle que tu as déjà, puisque justement en cas de réussite il te confortera dans ton opinion, et en cas d'échec il ne peut te certifier que tu as tort ?
Pourquoi veux-tu que les commentaires qu'un audiophile formule sur son système soient des poncifs — de pures inepties tant qu'on y est —, sinon parce que tu es influencé par la légende urbaine audiophilesque (et pseudo-scientifique) que l'être humain est incapable de discriminer les sons qu'il entend ? C'est absurde.
Il faut impérativement se défaire de cette prison mentale inepte qui confine à la névrose et avoir confiance en son propre jugement — au risque de se tromper, bien entendu. La fascination qu'exerce le test AB/X chez certains audiophiles pousse ceux-ci, dans les faits, à faire l'âne — celui de Buridan...


Il y a du très lourd comme on dit chez les djeuns, prison mentale... ? Encore plus si celle ci est inepte mais sinon non ? ...
S'il y a fascination de certains, encore que le terme soit impropre, pour l'abx j'assimile plutôt cette attitude/position à une volonté de rationalisation du sentiment subjectif qui qui peut confiner à la performance sportive.
Mais a pour avantage, c'est juste ma petite pratique de l'abx, de relativiser par ex la pertinence d'un investissement qui peut varier dans des proportions étonnantes et m'a définitivement convaincu de plutôt faire pencher le poste investissement sur le couple enceintes/ pièce plutôt qu’électronique/câbles par ex .

D'une manière générale l'audiophile est en général plutôt éloigné de la pratique abixante .

Cela dit quelle serait le rapport entre l'abx et l'adéquation mesure/écoute ?

Ps : je suis abstinent abx depuis un temps certain , mais je mesure toujours lorsqu'il s'agit de concevoir une enceinte ou de l'intégrer dans une piéce.

Oui. D'accord sur le fond. Ce qui est contestable, c'est le discours et même une certaine forme de bourrage de crâne que la procédure AB/X induit.

Dans ton message, tu ne démontres pas que sans la pratique de l'ABX tu aurais été dans l'incapacité "de relativiser par ex la pertinence d'un investissement qui peut varier dans des proportions étonnantes". C'est-à-dire de parvenir au moins au même résultat.

Pour paraphraser Robert64 : « "Quand on n'a pour seul outil qu'un ABX, tous les problèmes prennent la forme d'un ABX " (à mettre en corrélation avec : "En l'absence d'un test ABX, je ne peux me prononcer", etc.)... :wink:
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Message » 10 Déc 2014 13:03

alpacou a écrit:...

Cela dit quelle serait le rapport entre l'abx et l'adéquation mesure/écoute ?

Ps : je suis abstinent abx depuis un temps certain , mais je mesure toujours lorsqu'il s'agit de concevoir une enceinte ou de l'intégrer dans une piéce.

Tu peux établir un lien dans la ... mesure où tu considères que l'écoute selon protocole ABX constitue une mesure comme une autre.
Elle apporte une information via l'audition des opérateurs et son protocole est conçu pour éliminer un certain nombre de biais de mesure liés à l'opérateur humain, donc finalement, tout ce que l'on attend d'une mesure. Après, les gens s'engueulent sur l'interprètation des résultats, mais ce n'est pas limité à l'ABX
En suite, rien ne t'empêche de croiser cette mesure avec d'autres réalisées avec d'autres appareils et protocoles.
Si j'ai bien compris, c'est un peu comme ça que travaille JL Ohl (qu'il me corrige si je me trompe)
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Message » 10 Déc 2014 13:05

padcost a écrit:Oui. D'accord sur le fond. Ce qui est contestable, c'est le discours et même une certaine forme de bourrage de crâne que la procédure AB/X induit.

Dans ton message, tu ne démontres pas que sans la pratique de l'ABX tu aurais été dans l'incapacité "de relativiser par ex la pertinence d'un investissement qui peut varier dans des proportions étonnantes". C'est-à-dire de parvenir au moins au même résultat.

Pour paraphraser Robert64 : « "Quand on n'a pour seul outil qu'un ABX, tous les problèmes prennent la forme d'un ABX " (à mettre en corrélation avec : "En l'absence d'un test ABX, je ne peux me prononcer", etc.)... :wink:


D'une manière générale l'abx n'a jamais été pour moi un objet permettant quelque démonstration que ce soit sur les forums (j'ai vraiment beaucoup de mal avec ta rhétorique) mais uniquement un outil d'évaluation personnel et ...édifiant (très).

.
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Message » 10 Déc 2014 13:23

Robert64 a écrit:
alpacou a écrit:...

Cela dit quelle serait le rapport entre l'abx et l'adéquation mesure/écoute ?

Ps : je suis abstinent abx depuis un temps certain , mais je mesure toujours lorsqu'il s'agit de concevoir une enceinte ou de l'intégrer dans une piéce.

Tu peux établir un lien dans la ... mesure où tu considères que l'écoute selon protocole ABX constitue une mesure comme une autre.
Elle apporte une information via l'audition des opérateurs et son protocole est conçu pour éliminer un certain nombre de biais de mesure liés à l'opérateur humain, donc finalement, tout ce que l'on attend d'une mesure. Après, les gens s'engueulent sur l'interprètation des résultats, mais ce n'est pas limité à l'ABX
En suite, rien ne t'empêche de croiser cette mesure avec d'autres réalisées avec d'autres appareils et protocoles.
Si j'ai bien compris, c'est un peu comme ça que travaille JL Ohl (qu'il me corrige si je me trompe)
A+


Certes certes, il suffirait donc de considérer qu'un test abx est une mesure, mais personnellement je ne fais pas ce parallèle.
Tout simplement car même si un abx correctement réalisé s'apparente à une expérience scientifique, il passe par la référence , l'appréciation subjective de l'instrument de" mesure" 'humain en l’occurrence, l'opérateur comme tu dis.
Ce qui est définitivement différent de mesures objectives réalisées avec un appareillage étalonné .
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Message » 10 Déc 2014 15:54

alpacou a écrit:...
Certes certes, il suffirait donc de considérer qu'un test abx est une mesure, mais personnellement je ne fais pas ce parallèle.
Tout simplement car même si un abx correctement réalisé s'apparente à une expérience scientifique, il passe par la référence , l'appréciation subjective de l'instrument de" mesure" 'humain en l’occurrence, l'opérateur comme tu dis.
Ce qui est définitivement différent de mesures objectives réalisées avec un appareillage étalonné .

Je ne partage pas ce point de vue, mais je comprends ce que tu veux dire. On ne va pas trop épiloguer là dessus, c'est un point mineur.
A+
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Message » 10 Déc 2014 16:34

L'ABX raté ne prouve pas l'absence de différences ok, mais par contre il prouve bien la non perception de différences, autrement il serait réussi.
pm57
 
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Message » 10 Déc 2014 17:23

pm57 a écrit:L'ABX raté ne prouve pas l'absence de différences ok, mais par contre il prouve bien la non perception de différences, autrement il serait réussi.

Oui.
Et d'un point de vue physique l'absence stricte de différence ça n'existe pas. En poussant la précision assez loin, on peut toujours voir un écart. Par contre, la question est bien l'audibilité ou non des différences. (par les personnes présentes et dans les conditions de l'essai.)
Il est clair que le résultat d'un tel test contient peu d'informations (on ne peut pas le généraliser). Par contre, si tu multiplies le nombre de tests, il y aura bien un moment où l'échantillon des testeurs pourra être considéré comme statistiquement représentatif.
Jusqu'à jour où tu seras devant la question suivante:
"Quid d'une différence qui est audible par moins de 1/1000 de la population? " :mdr:
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Message » 10 Déc 2014 17:41

Robert64 a écrit:
pm57 a écrit:L'ABX raté ne prouve pas l'absence de différences ok, mais par contre il prouve bien la non perception de différences, autrement il serait réussi.


Jusqu'à jour où tu seras devant la question suivante:
"Quid d'une différence qui est audible pour moins de 1/1000 de la population? " :mdr:
A+


Ce jour là, on vendra des appareils TTHDG qui surlecultent 1 personne sur mille, c'est pas ce qui ce fait aujourd'hui ?
pm57
 
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Message » 10 Déc 2014 18:00

pm57 a écrit:
Robert64 a écrit:
Jusqu'à jour où tu seras devant la question suivante:
"Quid d'une différence qui est audible pour moins de 1/1000 de la population? " :mdr:
A+


Ce jour là, on vendra des appareils TTHDG qui surlecultent 1 personne sur mille, c'est pas ce qui ce fait aujourd'hui ?

Je vois ça d'ici :
Cible marketing, les clients capables de mettre 5000 € dans un câble HP
Objectif de pénétration du marché: 1/1000.
C'est pas moi qui irai présenter le business plan au boss ! :ko:
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Dernière édition par Robert64 le 10 Déc 2014 19:50, édité 1 fois.
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