Le débat objectivistes/subjectivistes

[gism]

gism, je vois ce que tu veux dire, mais tu es trop analytique dans ta façon de décrire les choses. Ou plutôt trop binaire !

En fait, le degré de perception de la musique est lié à la connaissance que l'on en a. Si l'on comprend ce que l'on entend, on a aucun effort intellectuel à faire pour avoir une écoute analytique car on écoute le tout et le détail en même temps.

Au contraire, je pense que dans certains cas, une maîtrise technique, une grande connaissnce du sujet, fait perdre une partie de la magie inhérente à la musique.

C'est comme pour les magiciens. Si tu es magiciens professionnel, tu ne ppourras certainement pas t'extasier devant un numéro fait par un autre musicien. Tu ne pourras t'empêcher de regarder de façon analytique.

Ce qui fait que la différence entre écoute analytique et écoute musicale est une légende de plus, à mon sens, de la hifi inventée par les audiophiles.

Tu penses qu'il n'y a pas de différence entre une écoute intellectuelle et une écoute corporelle ? Certaines musiques te donnent envie de bouger, d'autres non.

Est-ce que tu danses ?

Ouille, ouille, ouille !

Il est des musiques populaires dont le degré de complexité formelle et de vocabulaire est bien plus grand que des oeuvres classiques !

Peut être, si tu le dis (quoiqu'un exemple ne serait pas superflu), mais ce n'est en tout cas pas un argument puisque l'important c'est sur le ressort sur lequel agit la musique qui permet de la définir comme populaire, pas la façon dont elle est conçue (à mon avis).

Et de conclure en creux que la musique classique serait donc intellectuelle et pas émotionnelle est quand même un terrain glissant sur lequel tu pars sans provisions dans les poches.

J'admet que je ne suis pas forcément très à l'aise sur ce terrain...mais bon, ce n'est pas un point clé de mon argument.

[haskil]

Je ne suis pas sûr d'avoir tout a fait compris ce qui t'énerve. Je dis simplement qu'il y a (au moins) deux façons d'aborder la hi-fi , ces deux approches étant complémentaires.

Gism tu est moins binaire, grâce à ta parenthèse (au moins). Ouf !

En revanche, ce qui, à mon avis, a énervé Zab 51, c'est qu'une fois encore, comme nombre d'audiophiles tu confonds la musique elle-même et les moyens de sa reproduction.


Alain

[Choixpeau]

Mais bien sur, les ingénieurs concoivent leurs schémas en fumant des joints et en récitant des poèmes "oh tu as vu ce fruité du bas médium que j'obtiens en mettant une capa jaune, c'est divin....".

Un élément hifi, c'est un outil dont le seul but est de reproduire un signal électrique, c'est plus proche d'une clef à molette que d'un poème.

Le poème est dans les mots, pas dans le papier; la musique est dans les notes, pas dans les accessoires.

[JérômeB]

Mais bien sur, les ingénieurs concoivent leurs schémas en fumant des joints et en récitant des poèmes "oh tu as vu ce fruité du bas médium que j'obtiens en mettant une capa jaune, c'est divin....".

Un élément hifi, c'est un outil dont le seul but est de reproduire un signal électrique, c'est plus proche d'une clef à molette que d'un poème.

Le poème est dans les mots, pas dans le papier; la musique est dans les notes, pas dans les accessoires.

Comment expliques-tu alors l'énorme diversité qui existe dans la façon de reproduire la musique d'un ampli à un autre?
Je trouve ton approche un peu réductrice ...

JérômeB

[gism]

Je ne suis pas sûr d'avoir tout a fait compris ce qui t'énerve. Je dis simplement qu'il y a (au moins) deux façons d'aborder la hi-fi , ces deux approches étant complémentaires.

Gism tu est moins binaire, grâce à ta parenthèse (au moins). Ouf !

En revanche, ce qui, à mon avis, a énervé Zab 51, c'est qu'une fois encore, comme nombre d'audiophiles tu confonds la musique elle-même et les moyens de sa reproduction.


Alain

Non, je ne confonds pas du tout. Je te retourne le compliment :cC'est toi qui ne voit pas qu'il y a(au moins !) deux types de musique très différentes:

Une musique écrite et une musique enregistrée.

Le classique est une musique écrite. C'est cela qui la définit (encore plus que d'être intellectuelle), c'est pas de moi, c'est de Bernstein . La musique classique est écrite, puis elle est jouée.

La musique moderne (en particulier rock) est une musique par essence enregistrée. Highway to hell, Let it be n'existent que sous forme enregistrée (et en 33 tours), et le son du morceau, de l'enregistrement fait partie de l'oeuvre. Il y a un son Beatles, un son rolling stones, un son Telephone, etc. (ce n'est pas de moi, c'est de Risset). Une partition de Lazy de Deep purple n'a pas de sens. Donc, dans le cas de ce genre de musique, la distinction que tu fais entre d'un coté la musique et de l'autre les moyens de son enregistrement/reproduction n'est pas pertinente.

Et si tu veux savoir le fond de ma pensée, c'est le refus de voir cette différence qui explique nombre des débats stériles et sans fin qui peuplent les forums audiophiles.

[haskil]

gism, je vois ce que tu veux dire, mais tu es trop analytique dans ta façon de décrire les choses. Ou plutôt trop binaire !

En fait, le degré de perception de la musique est lié à la connaissance que l'on en a. Si l'on comprend ce que l'on entend, on a aucun effort intellectuel à faire pour avoir une écoute analytique car on écoute le tout et le détail en même temps.

Gism répond : Au contraire, je pense que dans certains cas, une maîtrise technique, une grande connaissnce du sujet, fait perdre une partie de la magie inhérente à la musique.

C'est tout le contraire qui se produit.

gism écrit : C'est comme pour les magiciens. Si tu es magiciens professionnel, tu ne ppourras certainement pas t'extasier devant un numéro fait par un autre musicien. Tu ne pourras t'empêcher de regarder de façon analytique.

Bien au contraire, comme il n'y a pas de magie au sens ou tu l'entends, plus on comprend comment les choses sont faites et plus on est ému par le résultat.

Argerich est plus émue que nous en écoutant Cortot. Pirès est plus émue que nous en écoutant Argerich ou Richter. La musique accède chez les musiciens à une zone de compréhension et d'émotion qui n'est pas autorisée à ceux qui ne savent pas et qui doivent se contenter de l'écorce. D'ou le génie de certains compositeurs capables d'émouvoir les foules avec l'écorce de leur musique (mélodie par exemple) et les savants qui entendent ce qui est sous l'écorce, car ils comprennent le langage sans avoir a faire une analyse logique.

Ce qui fait que la différence entre écoute analytique et écoute musicale est une légende de plus, à mon sens, de la hifi inventée par les audiophiles.

Gism écrit : Tu penses qu'il n'y a pas de différence entre une écoute intellectuelle et une écoute corporelle ? Certaines musiques te donnent envie de bouger, d'autres non.

Retour au jugement binaire bien dans la manière de l'audiophilie.

Toutes les musiques me donnent envie de bouger, toutes me font bouger ! Rien ne me donne plus envie de bouger qu'une passacaille ou une fugue pour orgue... mes pieds dansent sous la table. Quand j'entends un piano, je le ressents dans les bras !

Gism écrit : Est-ce que tu danses ?

Oui, ça m'arrive ! Particulièrement au Carnaval ou cette danse collective me plait bien !

Ouille, ouille, ouille !

Il est des musiques populaires dont le degré de complexité formelle et de vocabulaire est bien plus grand que des oeuvres classiques !

Gism écrit : Peut être, si tu le dis (quoiqu'un exemple ne serait pas superflu), mais ce n'est en tout cas pas un argument puisque l'important c'est sur le ressort sur lequel agit la musique qui permet de la définir comme populaire, pas la façon dont elle est conçue (à mon avis).

La musique populaire ? Tu confonds musique populaire et musique de masse...

[zabc51]

J'ai visité les labo de quelques sociétés, et ils effectuent des tests avec des spécialistes (musiciens...) et des non spécialistes (familles, employés ...).

Chez McI, d'aprés leurs explications et je ne vois pas pourquoi ils auraient menti sur ce point, les testeurs ne savaient même pas ce qu'ils testaient exactement. Juste dire les différences entre 2 matériels. Bref ouvrir ses oreilles et ecouter, puis exprimer. Mais pas voir.

Je parle d'il y a 25 et 10ans. Ce sont des ingénieurs, et qui n'ont pas obtenu leur diplomes en classe de maternelle. Ils ont quand même un minimum de connaissance y compris en dehors de leur domaine.

Ce sont également des sociétes qui sont là pour faire des bénéfices , qui ont des bilans à présenter, des actionnaires à rémunérer (même dans le cas d'une entreprise perso). Si un test, une mesure, ne sert à rien, classement vertical!

Les tests sont effectués dans une multitude de branche, et ce n'est pas la hi-fi avec son maigre 20-20000 à diffuser qui présente la moindre difficulté.

[gism]

Mais bien sur, les ingénieurs concoivent leurs schémas en fumant des joints et en récitant des poèmes "oh tu as vu ce fruité du bas médium que j'obtiens en mettant une capa jaune, c'est divin....".

Un élément hifi, c'est un outil dont le seul but est de reproduire un signal électrique, c'est plus proche d'une clef à molette que d'un poème.

Le poème est dans les mots, pas dans le papier; la musique est dans les notes, pas dans les accessoires.

Quels sont les ingénieurs auxquels tu fais référence exactement ? Ce n'est pas parce que tu es ingénieur que tu considères que tout doit se mettre en équation.

"Everything that can be counted does not necessarily count; everything that counts cannot necessarily be counted"

Einstein

En plus simple, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant de dire que quand je choisi du matériel hi-fi, je le fais d'abord sur des critères d'esthétique sonore plutôt que sur des critères scientifiques (genre la recherche d'une hypothétique fidélité qui, dans le cas de la musique que j'écoute, n'existe généralement tout simplement pas).

[gism]

Haskil, t'es une vraie anguille !

Je t'invite à intégrer dans ton raisonnement que nous avons deux approches très différentes de la musique. je n'écoute aucune des musiques que tu écoutes, et l'inverse doit être vrai.

Et je veux bien que tu m'expliques la différence entre musique populaire et musique de masse.

[haskil]

[quoteGism écrit : ]Non, je ne confonds pas du tout. Je te retourne le compliment :cC'est toi qui ne voit pas qu'il y a(au moins !) deux types de musique très différentes:

Une musique écrite et une musique enregistrée.[/quote]

Et une musique improvisée et une musique fixée de façon orale et très rigoureusement en plus !

Le classique est une musique écrite. C'est cela qui la définit (encore plus que d'être intellectuelle), c'est pas de moi, c'est de Bernstein . La musique classique est écrite, puis elle est jouée.

Une grande partie, la plus grande partie au sens temps historique, de la musique dite classique n'est pas écrite ou écrite de façon très partielle et il faut donc en improviser une grande partie. Bernstein, l'aura oublié par volonté de simplification.

Nous n'avons que deux siècles et demi de musique écrite totalement... moins une partie du XXe siécle.

La musique moderne (en particulier rock) est une musique par essence enregistrée. Highway to hell, Let it be n'existent que sous forme enregistrée (et en 33 tours), et le son du morceau, de l'enregistrement fait partie de l'oeuvre. Il y a un son Beatles, un son rolling stones, un son Telephone, etc. (ce n'est pas de moi, c'est de Risset). Donc, dans le cas de ce genre de musique, la distinction que tu fais entre d'un coté la musique et de l'autre les moyens de son enregistrement/reproduction n'a pas grand sens.

dans ce cas là et dans ce cas seulement. A noter que le rock n'est pas qu'une musique par essence enregistrée. Elle l'est dans certains cas, pas dans tous. Elle le devient en revanche par nécessité, car elle rejoint le temps historique. Et les morceaux n'étant pas si souvent que cela repris par d'autres groupes, ils restent figés dans le son du disque officiel et, parfois, des dizaines et des dizaines de lives pirates.

Et si tu veux savoir le fond de ma pensée, c'est le refus de voir cette différence qui explique nombre des débats stériles et sans fin qui peuplent les forums audiophiles.

Les débats stériles des forums audiophiles me semblent plutôt provenir de tout autre chose Car la différence du tu parles, musique vivante comme modèle/musique enregistrée comme modèle sont des débats très fréquemment déployés sur HCFR et posés dans des termes parfois pas aussi binaires que tu ne le fais.


Alain

[antiloby]

Tu penses quoi du Boléro Gism ?

[JérômeB]

J'ai visité les labo de quelques sociétés, et ils effectuent des tests avec des spécialistes (musiciens...) et des non spécialistes (familles, employés ...).

Chez McI, d'aprés leurs explications et je ne vois pas pourquoi ils auraient menti sur ce point, les testeurs ne savaient même pas ce qu'ils testaient exactement. Juste dire les différences entre 2 matériels. Bref ouvrir ses oreilles et ecouter, puis exprimer. Mais pas voir.

Je parle d'il y a 25 et 10ans. Ce sont des ingénieurs, et qui n'ont pas obtenu leur diplomes en classe de maternelle. Ils ont quand même un minimum de connaissance y compris en dehors de leur domaine.

Ce sont également des sociétes qui sont là pour faire des bénéfices , qui ont des bilans à présenter, des actionnaires à rémunérer (même dans le cas d'une entreprise perso). Si un test, une mesure, ne sert à rien, classement vertical!

Les tests sont effectués dans une multitude de branche, et ce n'est pas la hi-fi avec son maigre 20-20000 à diffuser qui présente la moindre difficulté.

Pour autant, certains appareils aux mesures "médiocres" peuvent sembler plus musicales que d'autres affichant des mesures exemplaires. Mais le débat ne porte pas sur les mesures, mais plutôt sur la valeur à accorder aux tests en aveugle.

Un test en aveugle donne un résultat dans un contexte particulier: celui du test. Et je reste profondément convaincu que ces conditions de test sont suffisamment déconnectées de la façon dont on écoute habituellement chez soi pour lui accorder trop de crédit.

JérômeB

[gism]

Tu penses quoi du Boléro Gism ?

C'est cool !

[haskil]

Haskil, t'es une vraie anguille !

Je t'invite à intégrer dans ton raisonnement que nous avons deux approches très différentes de la musique. je n'écoute aucune des musiques que tu écoutes, et l'inverse doit être vrai.

Et je veux bien que tu m'expliques la différence entre musique populaire et musique de masse.

Tu n'essaies rien : tu décrêts qu'il y a une façon analytique et une façon émotionnelle d'écouter de la musique. Je réponds que tu ne comprends pas que les deux peuvent parfaitement être fondues en une seule car interdépendantes.

Et en plus, j'écoute du rock, du jazz, de la MPB (musique populaire brésilienne), etc.


Différence entre musique populaire et musique de masse ?

la musique populaire est crée par le peuple et pratiquée par lui. Elle peut être d'une grande complexité formelle et d'une subtilité de vocabulaire qui ne l'est pas moins.

La musique de masse est créée par des gens du peuple très instruits qui n'écoutent pas la musique qu'ils produisent mais qui abrutissent le public avec elle. Elle fonctionne sur des schémas industriels musicaux très simples qui produisent l'effet qu'ils doivent produire.


La javanaise de Gainsbourg comme les chants polyphoniques lettons sont du premier exemple. Belle de Notre Dame de Paris comme Orff relèvent du second.


Alain

[gism]

Les débats stériles des forums audiophiles me semblent plutôt provenir de tout autre chose Car la différence du tu parles, musique vivante comme modèle/musique enregistrée comme modèle sont des débats très fréquemment déployés sur HCFR et posés dans des termes parfois pas aussi binaires que tu ne le fais.


Alain

T'es pas cool. T'arrêtes pas de me traiter de binaire, moi qui suis un grand fanatique d'analogiquee !