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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mensonges en audio?

Message » 10 Juil 2008 4:32

Waouh , vous m'épatez les gars , avec vos thèses et anti -thèses !

HCFR : Haut Comité Francais pour la Recherche

Spécialités : Physique - Acoustique - Electroacoustique - Psychoacoustique - et autres Tiques qui échappent à mon esprit.

:D
luthib
 
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Message par Google » 10 Juil 2008 4:32

Publicite

 
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Message » 10 Juil 2008 7:19

gloinfred a écrit:

J'avoue que je ne sais même pas ce qu'est la psychoacoustique. Mais le fait qu'il y ai psycho dans le nom me fait penser qu'on s'éloigne des phénomènes physiques...


En l'occurence, ce n'est pas très grave : car la psychoacoustique n'a aucun effet sur le "chant inexpliqué des courroies" et aucune sur la réalité des performances d'un appareil de haute fidélité. Elle est justement ce qui peut faire prendre des vessies pour des lanternes.

Et si on la prend en compte, dans le domaine qui nous intéresse, elle est en grande partie la porte d'entrée... des mensonges en audio dont parle le texte cité en référence de ce sujet.

Donc, elle est loin de mettre en cause ton propos


Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
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Message » 10 Juil 2008 8:36

gloinfred a écrit:... Une enceinte par contre, c'est super simple à calculer (les matériaux sont simples, et les modes vibratoires sont basiques).

En hifi: on est capable de tout modéliser facilement (même un HP n'est pas si dur à calculer avec un bon modèle élément fini non linéaire). Il n'y a pas de phénomènes inconnus qui entrent en compte....


Je ne serais pas aussi catégorique.
Rien que pour le calcul du volume de charge d'une enceinte, le modèle mathématique n'est qu'approchant. L'expérience et les adaptations par les mesures (l'expérimentation) permettent seules d'ajuster le plus précisément possible la charge, le HP et l'évent (type, dimension,...).
Une enceinte réalisée uniquement en fonction des calculs préalables et modèles théoriques aura bien peu de chances de fonctionner correctement et à un niveau qualitatif satisfaisant. Si c'était le cas, la moindre enceinte de base pourrait être une merveille.
Mais voilà, il se trouve que sur chaque enceinte créée, il faut du temps, des optimisations d'un proto après analyse et mesures, des approximations, des compromis. Aucune grande enceinte, ou même d'entrée de gamme, n'est sortie sans ces phases de travail indispensables et post théorie.

La réalité du marché des enceintes et des modèles disponibles ne laisse pas longtemps penser que tout est modélisé et que seuls les phénomènes connus entrent en compte.
Question cables, pareil. 2 cables de technologies électriquement identiques (matériaux aux mêmes caractéristiques électriques) donnent des résultats rarement identiques, et des expérimentations sont régulièrement menées, avec parfois des phénomènes inconnus qui apparaissent (en son temps l'effet de peau par exemple, et je suis sûr que l'on ne pourra empêcher une infinité de phénomènes de rentrer en jeu, dont la découverte sera progressive),
et en général en hifi comme dans la pluspart des activités scientifiques (médecine,...), la découverte de principes et leur modélisation sera toujours en deça de la réalité et de son infinie complexité. Il est bien illusoire à mon avis de penser que l'on pourra à terme avoir tout modélisé. Celà heurte la conviction de bien des ingénieurs, souvent les plus jeunes, mais heureusement, il y aura toujours à découvrir.

2 simples condensateurs de technologie différente, avec les mêmes valeurs nominales, donneront des caractéristiques musicales fort différentes. Rien que celà n'est je crois pas complètement théorisé, quel matériau, quel caractéristique influe de quelle manière sur le rendu et pourquoi. Là, l'analyse des protos d'étude et surtout l'expérience sont bien en avance sur ce que pourrait donner la théorie et les modélisations dans leurs aboutissement les plus récents.

Fort heureusement, comme dans beaucoup de domaines, où les phénomènes physiques mis en oeuvre sont infinis, il n'est pas obligatoire de tout avoir théorisé et modélisé pour faire du bon travail, pointu, sensible. Par contre, les mesures des résultats sont indispensables, et l'apport de l'expérience et de la sensibilité est immense pour être efficace.
Et chez les grands constructeurs (j'entends ceux de bon niveau), l'écoute est primordiale pour valider un modèle, écoute prise en tant qu'intrument très sensible sur de nombreux aspects, souvent plus que les instruments, et surtout synthétique ( ce que ne peuvent être les mesures qui ne sont que ponctuelles sur le phénomène mesuré et sur les valeurs prises en compte (souvent valeurs standardisées fixes, quelque fois en courbes, beaucoup plus rarement en volume).
L'écoute n'est pas "scientifique", elle n'est pas linéaire, elle est sujette à approximations ou à erreurs, mais pour qui la maîtrise un minimum, elle peut rester une valeur sûre sur certains critères.
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Message » 10 Juil 2008 8:40

Donc, en fait, si je comprends bien: en hifi, tout est super simple. Il suffit de dénombrer les paramètres, de modéliser et de calculer. Si jamais une courroie grince dans l'ampli ou si une bougie tombe en panne dans l'enceinte, ou si les ailerons du lecteur CD le font partir en vrille, c'est que le garagiste est un imbécile?

C'est ça? je résume bien? :lol:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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Message » 10 Juil 2008 8:48

grand x a écrit:et en général en hifi comme dans la pluspart des activités scientifiques (médecine,...), la découverte de principes et leur modélisation sera toujours en deça de la réalité et de son infinie complexité. Il est bien illusoire à mon avis de penser que l'on pourra à terme avoir tout modélisé. Celà heurte la conviction de bien des ingénieurs, souvent les plus jeunes, mais heureusement, il y aura toujours à découvrir.



+100000
Rien a dire que ce soit pour le "chant des courroies", ou celui des enceintes. Le manque de recul de l'ingenieur reste une constante mes enfants. Alors la remise en question, cherchez ailleurs...
Psycho ou pas, je n'ai jamais vu dans aucune des industries ou j'ai travaille (et ca commence a faire et je parle de quelques monstres possedant meme des supers calculateurs et armees de FEA engineers pour certaines dont celle qui m'occupe en ce moment) sur aucun des continents ou j'ai bosse un produit parfaitement calccule, parfaitement modelise. La part d'inconnu est une composante essentielle de toute realisation (a part les turbines a gaz semble-t-il...). Ceci etant du simplement au fait que la plus basique des honnetetes scientifiques devrait amener a reconnaitre que 100% des phenomenes physiques entrant en jeu dans une realisation mecanique ou electrique ne peuvent etre connus et ne seront probablement jamais maitrises a 100%.
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Message » 10 Juil 2008 9:22

grand x a écrit:
gloinfred a écrit:... Une enceinte par contre, c'est super simple à calculer (les matériaux sont simples, et les modes vibratoires sont basiques).

En hifi: on est capable de tout modéliser facilement (même un HP n'est pas si dur à calculer avec un bon modèle élément fini non linéaire). Il n'y a pas de phénomènes inconnus qui entrent en compte....


Je ne serais pas aussi catégorique.
Rien que pour le calcul du volume de charge d'une enceinte, le modèle mathématique n'est qu'approchant. L'expérience et les adaptations par les mesures (l'expérimentation) permettent seules d'ajuster le plus précisément possible la charge, le HP et l'évent (type, dimension,...).
Ce n'est pas tout à fait vrai. Dans les faits, les formules utilisées sont effectivement des modeles approchants. Mais en réalité, il est possible de modeliser l'enceinte de façon bien plus precise, sauf que ça prend un temps et une energie considerable. C'est la même chose en Resistance Des Materiaux: on peut se contenter de modeliser une structure metalique avec un modele simple (la RDM de base) ou on peut decider de la modeliser en elements finis, en prenant en compte les caracteriostiques de chaque boulon, de chaque rivet. Le resultat sera proche, mais l'energie employée sera bien plus importante dans un cas que dans l'autre. Ce n'est pas parce qu'on utilise un modele simplifié qu'on n'a pas les connaissances pour faire un modele beaucoup plus complexe (mais beaucoup plus chiant à mettre en oeuvre). Quand on voit qu'une enceinte à une durée de vie commerciale de 2 ans et qu'elle doit etre rentabilisée sur quelques centaines /milliers d'exemplaires, une modelisation specifique serait beaucoup trop chere...

Une enceinte réalisée uniquement en fonction des calculs préalables et modèles théoriques aura bien peu de chances de fonctionner correctement et à un niveau qualitatif satisfaisant. Si c'était le cas, la moindre enceinte de base pourrait être une merveille.

Non, car ce n'est pas parce que l'on comprend comment fonctionne une enceinte qu'on est capable d'en creer une pour pas cher... C'est comme en automobile. On sait comment marche un moteur (et là encore, la mecanique des fluides est autrement plus complexe que dans une enceinte) et pourtant, une supercinq reste une bouse pas chere...

Mais voilà, il se trouve que sur chaque enceinte créée, il faut du temps, des optimisations d'un proto après analyse et mesures, des approximations, des compromis. Aucune grande enceinte, ou même d'entrée de gamme, n'est sortie sans ces phases de travail indispensables et post théorie.
Tout à fait, mais ça ne veut pas dire que les phenomenes physiques qui entrent en jeu ne sont pas compris.

La réalité du marché des enceintes et des modèles disponibles ne laisse pas longtemps penser que tout est modélisé et que seuls les phénomènes connus entrent en compte.
Question cables, pareil. 2 cables de technologies électriquement identiques (matériaux aux mêmes caractéristiques électriques) donnent des résultats rarement identiques, et des expérimentations sont régulièrement menées, avec parfois des phénomènes inconnus qui apparaissent (en son temps l'effet de peau par exemple, et je suis sûr que l'on ne pourra empêcher une infinité de phénomènes de rentrer en jeu, dont la découverte sera progressive),
Pour les cables, on n'a jamais reussi à prouver qu'il y avait une difference. Une personne à proposé 1 million de dollard à qui prouverais qu'une difference existait, et la somme est toujours en jeu...

et en général en hifi comme dans la pluspart des activités scientifiques (médecine,...), la découverte de principes et leur modélisation sera toujours en deça de la réalité et de son infinie complexité. Il est bien illusoire à mon avis de penser que l'on pourra à terme avoir tout modélisé. Celà heurte la conviction de bien des ingénieurs, souvent les plus jeunes, mais heureusement, il y aura toujours à découvrir.
[b]Il y en effet a pas mal de chose qu'on n'est pas pret de decouvrir (surtout en ce qui concerne les domaines d'application extremes: trés grande vitesse, temps trés court, dimensions toute petite ou au contraire trés grande). Par contre, dans les domaines d'application normaux, les modelisations sont extremements precises (et la mecanique vibratoire ou les histoire de reflexions sont quand meme assez basiques physiquement parlant). Un principe de base comme la concervation de la masse ou un calcul de vitesse est totalement inattaquable. La conservation de l'energie globale aussi.[/b]

2 simples condensateurs de technologie différente, avec les mêmes valeurs nominales, donneront des caractéristiques musicales fort différentes. Rien que celà n'est je crois pas complètement théorisé, quel matériau, quel caractéristique influe de quelle manière sur le rendu et pourquoi. Là, l'analyse des protos d'étude et surtout l'expérience sont bien en avance sur ce que pourrait donner la théorie et les modélisations dans leurs aboutissement les plus récents.
Pas forcement:
Etape 1 avant d'affirmer ça: Verifier que les deux condos ont strictements les memes valeurs electriquement parlant (ou au moins sont proches à un ordre bien plus elevé que le domaine d'etude). Le probleme vient à mon avis qu'ils ont les memes valeurs nominales (comme tu le dis ci bien), mais que à coté de ça, il y a plein d'autres choses qui rentrent en compte, et qui ne sont pas indiquées par le fabriquant. Ca ne veut pas dire qu'on n'est pas capable de trouver une difference entre les deux. Deux ampli avec la meme puissance RMS ne driveront pas des enceintes difficiles de la meme façon. Ce sont les memes valeurs nominales, et pourtant, le resultat differe. On est cependant parfaitement capable de l'expliquer.


Fort heureusement, comme dans beaucoup de domaines, où les phénomènes physiques mis en oeuvre sont infinis, il n'est pas obligatoire de tout avoir théorisé et modélisé pour faire du bon travail, pointu, sensible. Par contre, les mesures des résultats sont indispensables, et l'apport de l'expérience et de la sensibilité est immense pour être efficace.
+1 et +1. En hifi, je suis convaincu que dans l'etat actuel des choses, on serait capable de trouver les raison d'un changement de sonorité MAIS que tout anticiper est encore trop compliqué. La hifi reste encore un domaine vachement artisanal, car la recherche necessaire pour developper des modeles d'optimisation n'a pas été faite. Quand on voit le temps qu'il a fallu pour developper les modeles de simulation des ondes dans les moteurs de F1, on comprend bien que ce travail coute trop cher pour la hifi...

Et chez les grands constructeurs (j'entends ceux de bon niveau), l'écoute est primordiale pour valider un modèle, écoute prise en tant qu'intrument très sensible sur de nombreux aspects, souvent plus que les instruments, et surtout synthétique ( ce que ne peuvent être les mesures qui ne sont que ponctuelles sur le phénomène mesuré et sur les valeurs prises en compte (souvent valeurs standardisées fixes, quelque fois en courbes, beaucoup plus rarement en volume).
L'écoute n'est pas "scientifique", elle n'est pas linéaire, elle est sujette à approximations ou à erreurs, mais pour qui la maîtrise un minimum, elle peut rester une valeur sûre sur certains critères.
Tout à fait. Je rajouterais même que en ce moment, la hifi ne veut plus dire haute fidelité mais recherche de plaisir auditif. Personne ne veut d'un systeme totalement fidele car ça sonne plat lors des ecoutes comparatives. C'est aussi pour ça qu'on ne peut pas developper une enceinte sans ecoutes et sans une certaine connaissances en psycho acoustique.
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Message » 10 Juil 2008 9:25

dub a écrit:Donc, en fait, si je comprends bien: en hifi, tout est super simple. Il suffit de dénombrer les paramètres, de modéliser et de calculer. Si jamais une courroie grince dans l'ampli ou si une bougie tombe en panne dans l'enceinte, ou si les ailerons du lecteur CD le font partir en vrille, c'est que le garagiste est un imbécile?

C'est ça? je résume bien? :lol:


Generalement, le probleme vient de l'arbre à came dans le demultiplexeur bionique de l'ondulateur à membrane eletroplasmique.
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Message » 10 Juil 2008 9:25

gloinfred a écrit:
grand x a écrit:
gloinfred a écrit:... Une enceinte par contre, c'est super simple à calculer (les matériaux sont simples, et les modes vibratoires sont basiques).

En hifi: on est capable de tout modéliser facilement (même un HP n'est pas si dur à calculer avec un bon modèle élément fini non linéaire). Il n'y a pas de phénomènes inconnus qui entrent en compte....


Je ne serais pas aussi catégorique.
Rien que pour le calcul du volume de charge d'une enceinte, le modèle mathématique n'est qu'approchant. L'expérience et les adaptations par les mesures (l'expérimentation) permettent seules d'ajuster le plus précisément possible la charge, le HP et l'évent (type, dimension,...).
Ce n'est pas tout à fait vrai. Dans les faits, les formules utilisées sont effectivement des modeles approchants. Mais en réalité, il est possible de modeliser l'enceinte de façon bien plus precise, sauf que ça prend un temps et une energie considerable. C'est la même chose en Resistance Des Materiaux: on peut se contenter de modeliser une structure metalique avec un modele simple (la RDM de base) ou on peut decider de la modeliser en elements finis, en prenant en compte les caracteriostiques de chaque boulon, de chaque rivet. Le resultat sera proche, mais l'energie employée sera bien plus importante dans un cas que dans l'autre. Ce n'est pas parce qu'on utilise un modele simplifié qu'on n'a pas les connaissances pour faire un modele beaucoup plus complexe (mais beaucoup plus chiant à mettre en oeuvre). Quand on voit qu'une enceinte à une durée de vie commerciale de 2 ans et qu'elle doit etre rentabilisée sur quelques centaines /milliers d'exemplaires, une modelisation specifique serait beaucoup trop chere...

Une enceinte réalisée uniquement en fonction des calculs préalables et modèles théoriques aura bien peu de chances de fonctionner correctement et à un niveau qualitatif satisfaisant. Si c'était le cas, la moindre enceinte de base pourrait être une merveille.

Non, car ce n'est pas parce que l'on comprend comment fonctionne une enceinte qu'on est capable d'en creer une pour pas cher... C'est comme en automobile. On sait comment marche un moteur (et là encore, la mecanique des fluides est autrement plus complexe que dans une enceinte) et pourtant, une supercinq reste une bouse pas chere...

Mais voilà, il se trouve que sur chaque enceinte créée, il faut du temps, des optimisations d'un proto après analyse et mesures, des approximations, des compromis. Aucune grande enceinte, ou même d'entrée de gamme, n'est sortie sans ces phases de travail indispensables et post théorie.
Tout à fait, mais ça ne veut pas dire que les phenomenes physiques qui entrent en jeu ne sont pas compris.

La réalité du marché des enceintes et des modèles disponibles ne laisse pas longtemps penser que tout est modélisé et que seuls les phénomènes connus entrent en compte.
Question cables, pareil. 2 cables de technologies électriquement identiques (matériaux aux mêmes caractéristiques électriques) donnent des résultats rarement identiques, et des expérimentations sont régulièrement menées, avec parfois des phénomènes inconnus qui apparaissent (en son temps l'effet de peau par exemple, et je suis sûr que l'on ne pourra empêcher une infinité de phénomènes de rentrer en jeu, dont la découverte sera progressive),
Pour les cables, on n'a jamais reussi à prouver qu'il y avait une difference. Une personne à proposé 1 million de dollard à qui prouverais qu'une difference existait, et la somme est toujours en jeu...

et en général en hifi comme dans la pluspart des activités scientifiques (médecine,...), la découverte de principes et leur modélisation sera toujours en deça de la réalité et de son infinie complexité. Il est bien illusoire à mon avis de penser que l'on pourra à terme avoir tout modélisé. Celà heurte la conviction de bien des ingénieurs, souvent les plus jeunes, mais heureusement, il y aura toujours à découvrir.
[b]Il y en effet a pas mal de chose qu'on n'est pas pret de decouvrir (surtout en ce qui concerne les domaines d'application extremes: trés grande vitesse, temps trés court, dimensions toute petite ou au contraire trés grande). Par contre, dans les domaines d'application normaux, les modelisations sont extremements precises (et la mecanique vibratoire ou les histoire de reflexions sont quand meme assez basiques physiquement parlant). Un principe de base comme la concervation de la masse ou un calcul de vitesse est totalement inattaquable. La conservation de l'energie globale aussi.[/b]

2 simples condensateurs de technologie différente, avec les mêmes valeurs nominales, donneront des caractéristiques musicales fort différentes. Rien que celà n'est je crois pas complètement théorisé, quel matériau, quel caractéristique influe de quelle manière sur le rendu et pourquoi. Là, l'analyse des protos d'étude et surtout l'expérience sont bien en avance sur ce que pourrait donner la théorie et les modélisations dans leurs aboutissement les plus récents.
Pas forcement:
Etape 1 avant d'affirmer ça: Verifier que les deux condos ont strictements les memes valeurs electriquement parlant (ou au moins sont proches à un ordre bien plus elevé que le domaine d'etude). Le probleme vient à mon avis qu'ils ont les memes valeurs nominales (comme tu le dis ci bien), mais que à coté de ça, il y a plein d'autres choses qui rentrent en compte, et qui ne sont pas indiquées par le fabriquant. Ca ne veut pas dire qu'on n'est pas capable de trouver une difference entre les deux. Deux ampli avec la meme puissance RMS ne driveront pas des enceintes difficiles de la meme façon. Ce sont les memes valeurs nominales, et pourtant, le resultat differe. On est cependant parfaitement capable de l'expliquer.


Fort heureusement, comme dans beaucoup de domaines, où les phénomènes physiques mis en oeuvre sont infinis, il n'est pas obligatoire de tout avoir théorisé et modélisé pour faire du bon travail, pointu, sensible. Par contre, les mesures des résultats sont indispensables, et l'apport de l'expérience et de la sensibilité est immense pour être efficace.
+1 et +1. En hifi, je suis convaincu que dans l'etat actuel des choses, on serait capable de trouver les raison d'un changement de sonorité MAIS que tout anticiper est encore trop compliqué. La hifi reste encore un domaine vachement artisanal, car la recherche necessaire pour developper des modeles d'optimisation n'a pas été faite. Quand on voit le temps qu'il a fallu pour developper les modeles de simulation des ondes dans les moteurs de F1, on comprend bien que ce travail coute trop cher pour la hifi...

Et chez les grands constructeurs (j'entends ceux de bon niveau), l'écoute est primordiale pour valider un modèle, écoute prise en tant qu'intrument très sensible sur de nombreux aspects, souvent plus que les instruments, et surtout synthétique ( ce que ne peuvent être les mesures qui ne sont que ponctuelles sur le phénomène mesuré et sur les valeurs prises en compte (souvent valeurs standardisées fixes, quelque fois en courbes, beaucoup plus rarement en volume).
L'écoute n'est pas "scientifique", elle n'est pas linéaire, elle est sujette à approximations ou à erreurs, mais pour qui la maîtrise un minimum, elle peut rester une valeur sûre sur certains critères.
Tout à fait. Je rajouterais même que en ce moment, la hifi ne veut plus dire haute fidelité mais recherche de plaisir auditif. Personne ne veut d'un systeme totalement fidele car ça sonne plat lors des ecoutes comparatives. C'est aussi pour ça qu'on ne peut pas developper une enceinte sans ecoutes et sans une certaine connaissances en psycho acoustique.



Déslé pour le rose trop vif, ça agresse un peu...
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Message » 10 Juil 2008 9:30

gloinfred a écrit:
dub a écrit:Donc, en fait, si je comprends bien: en hifi, tout est super simple. Il suffit de dénombrer les paramètres, de modéliser et de calculer. Si jamais une courroie grince dans l'ampli ou si une bougie tombe en panne dans l'enceinte, ou si les ailerons du lecteur CD le font partir en vrille, c'est que le garagiste est un imbécile?

C'est ça? je résume bien? :lol:


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à pot d'échappement latéral ou renforcé? :idee: :idee:

En fait, ce qui est assez sidérant, chez les techniciens, c'est la ressemblance de la structure de leur propos avec ceux d'un Heideggérien ou d'un spécialiste du néoplatnisme post chrétien. Enfin, je trouve! 8)

N.B. On peut maîtriser la totalité des paramètres dans un contexte donné si (et seulement si: au sens de l'implication de Lewis) le nombre de ces paramètres peut être assigné… Du coup, en général, un rationaliste se montre prudent et moins armé de certitude que son voisin de palier théologien…

Cdlt :wink:
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Message » 10 Juil 2008 9:33

san-antonio a écrit:
grand x a écrit:et en général en hifi comme dans la pluspart des activités scientifiques (médecine,...), la découverte de principes et leur modélisation sera toujours en deça de la réalité et de son infinie complexité. Il est bien illusoire à mon avis de penser que l'on pourra à terme avoir tout modélisé. Celà heurte la conviction de bien des ingénieurs, souvent les plus jeunes, mais heureusement, il y aura toujours à découvrir.



+100000
Rien a dire que ce soit pour le "chant des courroies", ou celui des enceintes. Le manque de recul de l'ingenieur reste une constante mes enfants. Alors la remise en question, cherchez ailleurs...
Psycho ou pas, je n'ai jamais vu dans aucune des industries ou j'ai travaille (et ca commence a faire et je parle de quelques monstres possedant meme des supers calculateurs et armees de FEA engineers pour certaines dont celle qui m'occupe en ce moment) sur aucun des continents ou j'ai bosse un produit parfaitement calccule, parfaitement modelise. La part d'inconnu est une composante essentielle de toute realisation (a part les turbines a gaz semble-t-il...). Ceci etant du simplement au fait que la plus basique des honnetetes scientifiques devrait amener a reconnaitre que 100% des phenomenes physiques entrant en jeu dans une realisation mecanique ou electrique ne peuvent etre connus et ne seront probablement jamais maitrises a 100%.


En fait, ce qui me surprend, c'est que des gens se disent que les phenomenes de mécanique des fluides ne sont pas maitrisé, alors qu'ils sont entourés d'exemples parfaitement etudiés.

Dans un moteur de F1, les reflexions de l'onde de choc créé au moment de l'explosion est tellement bien modélisé qu'on arrive à utiliser cette onde de choc ameliorer le fonctionnement du moteur (je ne me souviens pas si ça a permis d'alleger les soupapes ou si ça avait un lien avec la compression). Le jour où les gars ont decouovert (par hasard) ce phenomene, ils ont cherché, et ils ont decouvert que c'etait un point qu'ils ne prenaient pas en compte, mais qu'ils pouvaient modeliser. Tout le point est là. Nous n'avaons pas decouvert tous les phenomenes physiques, mais nous avons déjà les connaissances theoriques pour comprendre ces phenomenes.
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Message » 10 Juil 2008 9:34

dub a écrit:
gloinfred a écrit:
dub a écrit:Donc, en fait, si je comprends bien: en hifi, tout est super simple. Il suffit de dénombrer les paramètres, de modéliser et de calculer. Si jamais une courroie grince dans l'ampli ou si une bougie tombe en panne dans l'enceinte, ou si les ailerons du lecteur CD le font partir en vrille, c'est que le garagiste est un imbécile?

C'est ça? je résume bien? :lol:


Generalement, le probleme vient de l'arbre à came dans le demultiplexeur bionique de l'ondulateur à membrane eletroplasmique.



à pot d'échappement latéral ou renforcé? :idee: :idee:


Ca depend : c'est une hirondelle d'afrique ou d'europe? :P
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Message » 10 Juil 2008 9:37

ben le plus bel exemple c'est quand même le titanic !
à l'époque sa conception était réellement révolutionnaire... double coque, panneaux étanches, compartiments cloisonnés, acier de qualité supérieur, etc...
sauf que il a bel et bien coulé a son premier voyage.
la faute à qui ?
pas a sa conception ( c'est prouvé depuis malgré toutes les âneries qui ont été dites à son sujet)
pas à son capitaine qui avait une grande expérience de la mer (son dernier voyage cause départ en retraite)
erreur humaine ou prise de risque en toute connaissance de cause à cause d'un record de vitesse à battre ?
ce qui est sur maintenant c'est qu'il a coulé non a cause des déchirure le long de la coque mais a cause de l' eventrement du dessous de sa double coque !
ben oui pas de chance l'iceberg avait une forme d'escalier et le titanic est passé dessus...
si ça c'est pas un truc qui n'a rien à voir avec ce que les ingénieurs avaient prévu !!!
comme quoi le risque zéro n'existe pas et que les plus grandes tronches du monde n'empêcheront jamais ce qui doit arriver.
philordi
 
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Message » 10 Juil 2008 9:40

philordi a écrit:ben le plus bel exemple c'est quand même le titanic !
à l'époque sa conception était réellement révolutionnaire... double coque, panneaux étanches, compartiments cloisonnés, acier de qualité supérieur, etc...
sauf que il a bel et bien coulé a son premier voyage.
la faute à qui ?
pas a sa conception ( c'est prouvé depuis malgré toutes les âneries qui ont été dites à son sujet)
pas à son capitaine qui avait une grande expérience de la mer (son dernier voyage cause départ en retraite)
erreur humaine ou prise de risque en toute connaissance de cause à cause d'un record de vitesse à battre ?
ce qui est sur maintenant c'est qu'il a coulé non a cause des déchirure le long de la coque mais a cause de l' eventrement du dessous de sa double coque !
ben oui pas de chance l'iceberg avait une forme d'escalier et le titanic est passé dessus...
si ça c'est pas un truc qui n'a rien à voir avec ce que les ingénieurs avaient prévu !!!
comme quoi le risque zéro n'existe pas et que les plus grandes tronches du monde n'empêcheront jamais ce qui doit arriver.


Je ne comprend pas le lien avec le sujet...

Et d'autre part, il me semble bien que l'acier utilisé pour la coque etait un acier à chier (et ça, ça a été prouvé), et que en plus de ça, les rivts avaient été posé à l'arrache (ils etaient bourrés de fissure dés la pose). Du coup, le moindre choc à entrainé la rupture des dit rivets.

Bien sur qu'il y aura des erreurs de conceptions. Par contre, on est largement capable de les comprendre .


Pour le fun:
-Les rivets:
http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... ivets.html

-Les toles:
http://pagesperso-orange.fr/titanic/page133.htm
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Message » 10 Juil 2008 9:56

Bien des choses dans tes propos sont vraies:

que la constructions de matériels hifi relève de la technique et de l'ingénierie
qu'il y a peu de "mystère" là dedans (ça relève de le technique et pas de la mystique)
etc

Mais quand tu écris:

gloinfred a écrit:Les connaissances actuelles permettent de tout expliquer ou presque (du moins dans les domaines d'applications normaux).


à la fois, ça sonne orgueilleux…

Evidemment, tu n'as pas écrit:

«Les connaissances actuelles permettent de tout expliquer (dans tous les domaines d'applications)»

et tu as ajouté deux restrictions («presque" et «normaux»). Mais les expressions que tu emploies ne peuvent pas ne pas être perçues comme témoignant d'une forme de certitude absolue sur toutes choses qui prête nécessairement à sourire.
Quand tu écris qu'en ingénierie on modélise toujours tout parfaitement, qu'on liste tous les paramètres sont répertoriés et calculés, et que tout est connu et contrôlé, ça donne forcément envie de répondre que c'est même pour ça qu'aucun objet technique ne déconne jamais (cf. aucune navette spatiale ne s'écrase au sol, aucun réacteur nucléaire ne déconne jamais, aucun pétrolier ne fuit jamais, aucun appareil de radiothérapie ne flanche jamais etc!). Ça n'est peut-être pas ce que tu veux dire, mais c'est aussi ce que tu exprimes.

Du coup, tu diminues la force de ton propos à force de l'exprimer avec un ton au moins apparent de certitude. Mieux vaudrait dire que la reproduction musicale ne fait intervenir que des aspects restreints et mineurs des sciences et des techniques — et que ça n'est pas du tout compliqué, puis argumenter point par point en pour désigner à chaque fois les raisons.

Cdlt :wink:
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Message » 10 Juil 2008 10:30

dub a écrit:Bien des choses dans tes propos sont vraies:

que la constructions de matériels hifi relève de la technique et de l'ingénierie
qu'il y a peu de "mystère" là dedans (ça relève de le technique et pas de la mystique)
etc

Mais quand tu écris:

gloinfred a écrit:Les connaissances actuelles permettent de tout expliquer ou presque (du moins dans les domaines d'applications normaux).


à la fois, ça sonne orgueilleux…

Evidemment, tu n'as pas écrit:

«Les connaissances actuelles permettent de tout expliquer (dans tous les domaines d'applications)»

et tu as ajouté deux restrictions («presque" et «normaux»). Mais les expressions que tu emploies ne peuvent pas ne pas être perçues comme témoignant d'une forme de certitude absolue sur toutes choses qui prête nécessairement à sourire.
Quand tu écris qu'en ingénierie on modélise toujours tout parfaitement, qu'on liste tous les paramètres sont répertoriés et calculés, et que tout est connu et contrôlé, ça donne forcément envie de répondre que c'est même pour ça qu'aucun objet technique ne déconne jamais (cf. aucune navette spatiale ne s'écrase au sol, aucun réacteur nucléaire ne déconne jamais, aucun pétrolier ne fuit jamais, aucun appareil de radiothérapie ne flanche jamais etc!). Ça n'est peut-être pas ce que tu veux dire, mais c'est aussi ce que tu exprimes.

Du coup, tu diminues la force de ton propos à force de l'exprimer avec un ton au moins apparent de certitude. Mieux vaudrait dire que la reproduction musicale ne fait intervenir que des aspects restreints et mineurs des sciences et des techniques — et que ça n'est pas du tout compliqué, puis argumenter point par point en pour désigner à chaque fois les raisons.

Cdlt :wink:


Trés belle analyse: j'en prend note !

Ceci dit, j'ai bien fais le distinguo (enfin j'ai essayé) entre le fait de tout modeliser et le fait de tout anticiper. On n'anticipe pas tout, loin de là (ce qui explique les erreurs et les accidents). Par contre, une fois que l'on constate un phenomene physique (dans un domaine d'applications normal), on est quasiment toujours à meme de l'expliquer avec nos connaissances actuelles (je remet la question du domaine d'aplication normal car c'est le seul où on a reellement beaucoup de connaissances). En hifi, nous avons reellement toutes les connaissances necessaires.
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