Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 15 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mise à la terre, mise en phase et courant de fuite

Message » 13 Fév 2013 11:39

Robert64 a écrit:ça ne pardonne pratiquement pas pour les jeunes enfants surtout que certains adorent se promener pieds nus et toucher à tout.

c'est pas bête comme idée :idee:
merci bien :wink:
le touriste
 
Messages: 7568
Inscription: 31 Juil 2005 13:13
Localisation: rp 77
  • offline

Annonce

Message par Google » 13 Fév 2013 11:39

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 13 Fév 2013 12:05

j'y vais de mon +1.

enlever la terre c'est prendre le risque d'un cas de mort par électrocution dans la famille, les proches, les amis, les animaux, ...
c'est aussi prendre un risque suplémentaire de cas d'incendie pour toute la maison, son voisinage, ...
Rien que de savoir que j'en serais le responsable moral, j'en ai les poils qui se dressent :o

Nous avons des normes en France, elles ne sont pas toutes faites pour nous rendre de mauvais services, elles sont aussi faites pour nous protéger.
Celle de la mise à la terre de qualité est la première chose que je refais dans une nouvelle maison: avec des enfants dans la maison, on ne rigole pas avec l'électricité ...

un lien, 150 cas de décès par an en france, chiffre loin d'être officiel (faudrait faire une recherche + sérieuse pour avoir un chiffre officiel):
http://www.formationambulancier.fr/1_co ... cution.htm

Si j'ai ouvert ce post, c'est aussi parceque dans le topic à l'origine de ce sujet, la manip préconisée consistait à enlever la terre pour mesurer des tensions.
Ben là je dis : pour quoi donc ??
et surtout : à part augmenter un risque, pourquoi ne pas mesurer les tensions en utilisant l'appareil de la façon dont il est prévu de fonctionner normalement ... et sans risque supplémentaire.
WhyHey
 
Messages: 13833
Inscription: 29 Avr 2002 12:31
Localisation: WhyCity
  • offline

Message » 13 Fév 2013 12:32

Sélénith a écrit:Bonsoir,
les courants de fuites naissant à l' interface primaire/secondaire des transfos s'ajoutent ou se compensent plus ou moins selon le sens phase /neutre des câbles d'alim. et fuiraient par la masse électronique que si celle ci est reliée à la terre sur au moins un des appareils et là ça peut perturber.

A priori le courant de fuite des appareils ne circulera pas via les cordons de modul (mais circule dans le circuit de leurs alim ) si aucun des 2 appareils n'est reliés à la terre du secteur.

sans repartir sur le fond du pb : la sécurité, les cas d'électrocution aux conséquences dévastatrices etc etc

mais pour approfondir l'idée sous jacente, par pure théorie. Non pour aboutir à la conclusion qu'il faut enlever la terre, mais plutot pour voir si, en théorie, on gagne quelque chose.
Je dis en théorie, car dans la pratique : il est hors de question de ne pas respecter le cablage de la terre. Que ce soit clair.
et je dis en théorie, car dans la pratique ce sera une fois encore une question d'appréciation personnelle du gain subjectif potentiel.
Pour une perte irrémédiable de sécurité pour tout l'entourage, les personnes, soi même, les biens, la maison .....

je comprends ici 3 choses Sélénith:

1: le courant de fuite ne circule pas via les cordons de modul entre 2 appareils sans terre.
2: le courant de fuite ne circule que si l'un des appareils est relié à la terre
3: la perturbation n'existe que si ce courant circule

décrit comme ça on se dit: j'enlève la cause, je n'ai plus les conséquences ...

OK mais enlève-t-on vraiment la cause ?
Non, bien sur, la cause est toujours là.
La cause c'est un potentiel non nul à la masse, potentiel relevé en mesurant l'écart terre-masse.
es-tu d'accord avec cette première conclusion:
on n'enlève pas la cause en enlevant la terre.
WhyHey
 
Messages: 13833
Inscription: 29 Avr 2002 12:31
Localisation: WhyCity
  • offline

Message » 13 Fév 2013 13:18

Je continue ...
étape 2:

rappel de l'étape 1:
la cause première qui est à l'origine d'un courant de fuite est une tension non nulle entre terre et masse d'une fiche RCA d'un appareil.

la suite:
Cette tension est mesurée dans les conditions normales d'utilisation de l'appareil, sans débrancher la terre de nul part.

Question: comment cette tension peut-elle exister alors meme que la masse de l'appareil doit etre reliée à la terre (norme NF oblige) ?
réponses possibles:
- parceque la masse de la fiche RCA n'est pas reliée à la masse de l'appareil.
- ou que la masse de l'appareil n'est en fait pas relièe à la terre (en cela l'appareil n'est donc pas conforme aux normes françaises)

en effet, si la masse d'un fiche RCA est reliée à la masse de l'appareil et que la masse de l'appareil est reliée à la terre, alors on ne peut pas mesurer de tension entre la terre et la fiche RCA.

Robert, Samsara, ... les autres ???
oui/non ??
WhyHey
 
Messages: 13833
Inscription: 29 Avr 2002 12:31
Localisation: WhyCity
  • offline

Message » 13 Fév 2013 13:19

Désolé d'avoir évoqué une " solution" qui présente un risque de sécurité, d'ailleurs je ne la conseillais pas comme indiqué à la fin de mon post. :oops:

Le pb des masses de circuits inégales est assez inéluctables: compte tenu que les courants qui circulent dans ces pistes y sont différents
et que leurs résistivités aussi, du coup les potentiels sont inégaux ( sans compter que les circuits sont alimentés par des secondaires distincts)
En fait ( c'est du moins ce qui me revient à l'esprit) ce qui compte c'est la façon de relier les masses: plan de masse séparés relié par un seul fil, avoir un rapport signal/bruit plus important non pas en jouant sur le bruit car il y en a pour les raisons précédentes mais en augmentant le signal.
Sélénith
 
Messages: 74
Inscription: 12 Nov 2008 23:57
  • offline

Message » 12 Déc 2013 17:13

je reprends ici un lien donné par Francis sur son site:
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... AEFBRrZ_9c

très bonne vidéo qui néanmoins après 7 minutes et 15 secondes, explique que la Terre est relié au Neutre de façon "directe ou indirecte"
Il n'en est rien et je vous propose pour vous en convaincre d'aller faire un tour dans votre cave, là où se trouve majoritairement votre boitier électrique.
sinon, il reste aussi la possibilité d'aller voir sur internet, comme ici:
http://www.legrand.fr/files/fck/File/pd ... chemas.pdf
On pourra constater que la terre est reliée au fil vert/jaune mais à RIEN d'autre. Le neutre vit sa vie, la phase aussi.
Heureusement car il est possible que le neutre ne soit pas du tout au même potentiel que votre terre, un courrant continue circulerait alors en permence entre le neutre et la terre.
WhyHey
 
Messages: 13833
Inscription: 29 Avr 2002 12:31
Localisation: WhyCity
  • offline

Message » 12 Déc 2013 17:41

Il me semble que le neutre est relié à la terre au niveau du tranfo EDF. Mais peut-être que j'ai mal compris.
Nimaj44
Staff DIY
Staff DIY
 
Messages: 3168
Inscription: 18 Avr 2006 19:03
Localisation: Nord
  • offline

Message » 12 Déc 2013 17:52

Nimaj44 a écrit:Il me semble que le neutre est relié à la terre au niveau du tranfo EDF. Mais peut-être que j'ai mal compris.

Il te semble bien! :mdr: Au moins dans le régime TT, qui est le plus courant.
A noter que pour cette raison, et à cause des impédances des câbles et de terre, ce neutre est susceptible de prendre des potentiels très élevés par rapport à la terre locale , en cas de défaut et/ou de temps orageux. Donc prudence là aussi, il faut traiter le neutre avec les mêmes "égards" qu'un conducteur de phase.
A+
Robert
...la raison est une frêle chandelle... pour nous éclairer dans le monde actuel où les charlatans sont légion qui nous susurrent sans cesse à l'oreille: "Souffle cette chandelle, tu y verras bien mieux"
(H. Broch)
Avatar de l’utilisateur
Robert64
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 4155
Inscription: 12 Sep 2006 15:40
Localisation: Sud Ouest
  • online

Message » 12 Déc 2013 18:04

LBTRMA
 
Messages: 9726
Inscription: 03 Fév 2011 21:48
Localisation: Proche de Dunkerque

Message » 13 Déc 2013 17:12

la suite : https://www.youtube.com/watch?v=CW629_Q4SJk

si je reprends les symptomes de mon pb constaté avec mon PC comme source Hdmi du son.
pc relié à la terre : ronflette
pc sans liaison à la terre : pas de ronflette
source autre que pc et pc non connecté à l'ampli: pas de ronflette

que dis-je quand je dis le pc est relié à la terre ?
en fait ce pc n'est pas relié à la terre au sens où la masse du pc n'est pas relié à la terre. Car c'est un pc portable dont la seulle connexion est un cable qui fournit la tension continue necessaire au rechargement de la batterie intégré au pc portable. Cette prise est sous la forme d'un connecteur à 2 contacts: le + et le -. le + au centre, le - à l'exterieur. Mais le transformateur qui lui est connecté au réseau électrique de la maison et qui fournit le + et le - à destination du pc, possède une prise avec terre. Quelque part dans le transformateur arrive donc la phase, le neutre et la terre, de ces 3 entrées en ressort 1 + et 1 - aux bornes desquels on troue la tension continue utile au pc.
si la terre en entrée du transformateur du pc est reliée à la terre du réseau électrique de la maison : ronflette
si la terre en entrée du transformateur du pc est "flottante" (donc non reliée à la terre du réseau électrique de la maison): pas de ronflette

test complémentaire : pc en mode batterie : pas de ronflette
conclusion: brancher la terre sur le transformateur du pc crée la ronflette, en créant un courant de masse.
si l'on prend l'explication à 15'35" sur le couplage capacitif lié au transformateur, on se retrouve avec le transformateur du pc qui génère sur la masse du transformateur un courant de fuite de masse qui, la masse étant relié aux autres masses des autres appareils, vont venir perturber les signaux en entrée de l'ampli (et/ou de Hdmi,, préampli ...).
WhyHey
 
Messages: 13833
Inscription: 29 Avr 2002 12:31
Localisation: WhyCity
  • offline

Message » 13 Déc 2013 17:30

Il est possible aussi que le fait de brancher l'adaptateur secteur du PC revienne à connecter plus ou moins directement la masse du PC à la terre, ce qui crée une boucle de masse de grande surface. Beaucoup de portables, surtout les modèles récents ont des adaptateurs avec la régulation c^té réseau et un transfo HF.
Sur certains modèles, comme celui dont je joins le schéma, le - de sortie est relié à la masse de l'adaptateur à travers une capa. Laquelle masse est reliée à la terre quand on branche.
Image
Robert
...la raison est une frêle chandelle... pour nous éclairer dans le monde actuel où les charlatans sont légion qui nous susurrent sans cesse à l'oreille: "Souffle cette chandelle, tu y verras bien mieux"
(H. Broch)
Avatar de l’utilisateur
Robert64
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 4155
Inscription: 12 Sep 2006 15:40
Localisation: Sud Ouest
  • online

Message » 13 Déc 2013 17:57

oui, merci pour le schéma Robert, ça sent bon le - qui parasite la masse ... y compris peut etre la masse du Hdmi ...
c'est assez consternant mais bon !
et bizarement en liaison optique (et non Hdmi), y a pas de ronflette, même si le transfo du pc est relié à la terre.

pour conclure, le dernier épisode de série :
https://www.youtube.com/watch?v=IdEfo9x389g
je ne l'ai pas encore vu cet épisode, mais comme j'ai une ronflette très légère (faut vraiment collé son oreille sur le HP, elle ne s'entend pas du tout mais psychologiquement elle m'énerve) certainement lié à mon ampli (la fabrication américaine avec leur schéma en TN peut interferer avec le schéma TT de la france), j'en attends beaucoup, si je pouvais résoudre cette micro-ronflette ... elle pue le 50 Hz cette micro-ronflette, alors que la ronflette du pc était bien plus forte et aussi à une fréquence plus élevée (bizarement ??).

bref : à suivre ...
WhyHey
 
Messages: 13833
Inscription: 29 Avr 2002 12:31
Localisation: WhyCity
  • offline

Message » 03 Jan 2014 16:39

Ah voilà un sujet intéressant que je n'avais pas vu et que j'affectionne pourtant !!! :mdr: , Si je puis me permettre une incruste, je pense qu'il faut planter quelques jalons en définissant correctement les choses.

LA TERRE : (de son terrain) Son rôle est simple, elle permet d'écouler dans le sol des courants extérieurs au système (foudre par exemple). C'est en quelques sortes une poubelle, mais elle sert aussi de référence de potentiel et c'est de la que naissent les premières confusions...
En régime TT, comme il a été dit, on peut distinguer 2 choses : la terre du neutre, qui est le point de liaison avec le neutre justement, ce point est effectivement du côté transfo EDF. Il y a ensuite la terre des masses qui est le point de liaison avec la masse d'une habitation. Le piquet ou la ceinture de terre rejoignent le tableau électrique par le "conducteur de terre" (généralement un gros conducteur brut).
La liaison référence habitation se faisant donc au tableau, on trouve sur ce même point, le fameux "conducteur de protection" (PE), fil vert et jaune, que beaucoup appel encore la terre alors que son rôle est bien différent.

LE CONDUCTEUR DE PROTECTION (PE) : son premier rôle est celui de la protection des personnes contre les risques d'électrocution. En fait ce rôle indiscutable est indirect. Ce n'est ni la tension par rapport à la terre qui est dangereuse (l'oiseau sur un fil électrique est en sécurité, les personnes en avion aussi), ni le courant dans les conducteurs, mais celui qui traverse le corps humain !
Le PE relie toutes les masses d'appareils qui en ont besoin, qui pourraient en cas de défaut, transmettre sur leurs carcasses la tension secteur. De ce fait en cas de problème, cette tension serait transmise à tous les autres appareils. De cette manière il empêche l'électrocution de l'utilisateur qui toucherai 2 masses simultanément accessibles, puisque la DDP entre les dits appareils serait proche de 0v. Il assure donc l'équipotentialité des masses (Voir NFC 15-100)
Il serait donc parfaitement dangereux de déconnecter le PE d'un appareil qui le nécessite et comme la souligné Robert, il est tout aussi dangereux de trouver 2 terres distinctes ou 2 circuits PE dans une maison...
En deuxième fonction, il permet bien sur d'écouler les courants de défauts vers le conducteur de terre et donc vers la terre du neutre (pour fermer la boucle) en schéma TT uniquement...

LA MASSE : c'est la référence de potentiel d'un signal électrique et même si elle doit être unique, pour la compréhension il faudra en distinguer 2 sortes. La masse "mécanique" que l'on a vu juste avant et la masse des signaux. Avant de détailler les divers phénomènes de parasites, une simple loi d'ohm met en évidence que toute séparation entre un 0 V et une masse mécanique (châssis) entraînera inévitablement une DDP et donc un courant (parasite). Il faut savoir aussi que tous les parasites de "mode commun" (ronflette et autres) ne cherchent qu'à rejoindre la masse, la vraie, la masse mécanique qui est la référence de potentiel secteur, puisque le courant circule TOUJOURS en boucle...
il n'y a que les audiophiles pour croire qu'il est bon d'interdire la circulation des courants de masse à tel ou tel endroit. Ce qui est bon, c'est justement de laisser circuler librement les courants parasites, dans la masse "mécanique" en assurant un maillage correct qui offrira une plus faible impédance... Plus on freine ces courants, plus ils traverserons le 0V en parasitant les circuits, pour retrouver de toute façon la masse tôt ou tard...
Nous arrivons sur la définition de la fameuse "boucle de masse", elle est dans ma signature, et Robert l'a encore très bien souligné...
Plus la surface est grande, plus les courants induits sont importants. On réduit une boucle en multipliant les connexions de masses contrairement aux idées reçues, ou en rapprochant la liaison d'une masse "mécanique"...


Je complèterai plus tard ce chapitre si nécessaire...
Dernière édition par anthonylm3 le 05 Jan 2014 21:24, édité 2 fois.
anthonylm3
 
Messages: 1469
Inscription: 24 Mar 2006 12:09
Localisation: Antilles
  • offline

Message » 03 Jan 2014 17:55

j'en profite du sujet pour que quelqu'un m'explique, pourquoi le plus grand nombre d'appareil (ampli, lecteur cd,...) n'ont pas de fiche terre alors que les connecteurs des cordons ont le trou dédié?
Walt
 
Messages: 546
Inscription: 06 Fév 2010 20:36
Localisation: ALLIER (03)
  • offline

Message » 04 Jan 2014 14:17

Walt a écrit:j'en profite du sujet pour que quelqu'un m'explique, pourquoi le plus grand nombre d'appareil (ampli, lecteur cd,...) n'ont pas de fiche terre alors que les connecteurs des cordons ont le trou dédié?


Le problème de la majorité de ces appareils est que leurs interconnexions sont asymétriques !
Chaque fabricant ne peut pas prévoir les différents assemblages et le meilleur moyen d'éviter les galères de conceptions c'est de refiler le bébé au voisin... On se retrouve donc avec des appareils de classe 2 la plupart du temps.

En milieu professionnel (pas uniquement audio) il y a beaucoup moins de soucis car les liaisons sont très souvent symétriques et permettent de tout relier au PE sans risque de perturbations...dans les autres cas, tout est pensé différemment, le marketing laisse place au bon sens et de cette manière on retrouve des grandes baies d'appareils de mesures sensibles, avec de multiples connexions de masse, des PE relié au châssis et au 0V, des SMPS et tout ça fonctionne très bien...

Le soucis des liaisons asymétriques est que la surface de boucle de masse est grande entre les appareils connectés, l'équipotentialité des masses n'est pas suffisante et en plus elle se referme par les câbles de liaisons ! Les courants circulant dans ces câbles perturbent inévitablement les données...

Une mise en œuvre particulière permet d'éviter ces désagréments, mais la plupart des fabricants se contente de la situation qui fonctionne à peu près... Et c'est à ce niveau que le DIY prend de l'intérêt...
anthonylm3
 
Messages: 1469
Inscription: 24 Mar 2006 12:09
Localisation: Antilles
  • offline


Retourner vers Discussions Générales