Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 5 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sondage: comment marche votre système ces derniers temps?

Message » 07 Juin 2010 20:01

grand x a écrit:Pour les facteurs psychologiques, il y a, pour moi, non pas ce que je crois, selon mon mode de pensée, mais ce que j'ai cru remarquer, avec des résultats de qualité, comme dit, apparemment décorrélés des états psychologiques et physiologiques.

Le plaisir est lui directement dépendant d'eux, mais pas, il me semble, la capacité d'évaluation, ni le résultat qualitatif apparent. (3 notions distinctes).


J'ai l'impression que tu supposes que fatigue implique mauvaise qualité, et inversement par exemple.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.

Je pense que l'état psychologique, l'humeur, la fatigue, l'environnement (météo, bruit, lumière) sont extrêmement importants, mais pas forcément dans un sens prédéfini et mathématique.
Si tu écoutes quelque chose qui est en accord avec ton état, et que tu est disposé à prêter attention à ce que tu écoutes à ce moment, je pense que la qualité perçue sera bien meilleure que dans le cas contraire.
Pour donner une image très simpliste, je pense qu'on apprécie mieux quelque chose de gai si on l'est, de triste si on l'est.
Je pense aussi que c'est beaucoup plus complexe que ça.

J'ai toujours du mal à comprendre ceux qui parlent d'émotion associée aux qualités d'un système.
Par exemple, la gent féminine me semble en général autrement plus prédisposée à l'émotion que la gent masculine.
Ce qui n'empêche pas qu'on sera je pense tous d'accord pour dire que la hifi est plutôt un truc de "mecs" au même titre que la bagnole.
Avec ce concept pour moi hilarant qu'est le waf ... :D
Quête de l'émotion au travers d'un système = complète fausse route de technicien rationaliste ? :mdr:

Un truc marrant, c'est un peu la même chose dans le matériel photo, vaine quête technique comme solution aux carences émotionnelles ? :)
nb
 
Messages: 348
Inscription: 06 Avr 2008 22:12
  • offline

Annonce

Message par Google » 07 Juin 2010 20:01

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 07 Juin 2010 20:12

Si tu écoutes quelque chose qui est en accord avec ton état, et que tu est disposé à prêter attention à ce que tu écoutes à ce moment, je pense que la qualité perçue sera bien meilleure que dans le cas contraire.


Pas forcément, et même l'inverse aussi facilement:
Si je suis en accord avec mon état, la qualité du rendu sera ressentie comme telle, bonne ou mauvaise, et la mauvaise qualité ne sera pas masquée (et elle ne l'est pas).
C'est bien pour ça que je parle de notions distinctes:
-le rendu du système (bon ou mauvais),
-l'évaluation qui peut être faite du rendu (que je sois en forme ou pas, je peux le qualifier de bon ou mauvais selon ce qu'il apparait)
-le plaisir que j'en tire, qui nécessite la conjonction du bon rendu et de mon bon état.

On peut facilement apprécier quelque chose si on est gai ET si le rendu est de qualité
On peut aussi, même sans plaisir d'écoute pour cause de méforme, juger de la médiocrité d'un rendu, ou au contraire de sa très bonne tenue.

L'état de l'auditeur et le plaisir de l'écoute peuvent être décorrélés de l'évaluation de qualité de rendu.
Obligé de faire des écoutes, je peux malgré tout en juger les performances, savoir pointer les réussites et les résultats moins bons.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7401
Inscription: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°

Message » 07 Juin 2010 20:20

grand x a écrit:L'état de l'auditeur et le plaisir de l'écoute peuvent être décorrélés de l'évaluation de qualité de rendu.


Je ne pense pas.
D'ailleurs, je ne vois pas de définition claire et précise de ce que tu appelles qualité de rendu.
Est ce une notion technique ou non ?
Si c'est technique c'est mesurable techniquement.
Sinon ça ne l'est pas.
Ce serait comme chercher les critères techniques qui définissent le charme d'une personne.
nb
 
Messages: 348
Inscription: 06 Avr 2008 22:12
  • offline

Message » 07 Juin 2010 20:37

Ce n'est pas technique au sens de la mesure.
Je parle de ressenti de qualité, comme on peut parler d'un bleu profond ou pâle du ciel.
J'utilise des notions telles qu'on peut les appréhender chez soi, avec ... euh ... pas grand chose, et son couteau.
Mon état d'auditeur (fatigué ou non), mon plaisir d'écoute (présent ou non) sont pour moi distincts du fait de ressentir si le système de retranscription fonctionne particulièrement bien, ou est comme "pris dans la colle". Absence de dynamique, notes écourtées, acoustique de salle d'enregistrement moins présente, ...

Ce n'est pas technique, mais ca l'est quand même, du type de ce que peut déterminer un pilote d'essai, sensation que les pneus de la voiture accrochent moins, que le nouveau revêtement de coque du bateau semble freiner, ou que telle voile n'est pas bordée correctement et qu'on perd des noeuds, enfin comme n'importe quel système expert dont est capable l'humain.
Pas mesurable, mais tangible, et basé à priori sur des faits réels, et évaluable.
Pour évaluer la qualité d'un ponçage, la main est particulièrement performante.
Pour la qualité d'un vernis, l'oeil est rapide et précis.
Tout ça sans appareil de mesure.
L'oreille même, qui permet d'accorder les instruments depuis des millénaires.
Un instrument pour aider à accorder est plus précis, permet d'être plus rapide, mais l'oreille n'est pas démunie pour évaluer la justesse de sons, et réaliser l'accord d'un instrument.
L'art campanaire français, particulièrement performant (il n'est que d'écouter des cloches espagnoles pour s'en rendre compte), n'a pas attendu les analyseurs de spectre.
Oui, la mesure est plus efficace, plus sure. Mais pas toujours disponible, pas toujours pratique, et surtout pas souvent capable de combiner de multiples facteurs dans le même temps, et surtout aucune capacité d'harmonie globale. La mesure est majoritairement unicritère, et sans jugement de valeur. Ca peut être une grande qualité, mais aussi un petit inconvénient face à l'écoute.

Encore une fois, je ne cherche pas à opposer les écoutes et les mesures. Mais plus simplement à défendre les écoutes comme moyen, comme outil recevable de jugement et d'évaluation, surtout si les moyens de mesure font défaut dans certains cas, ou ne suffisent pas à appréhender la totalité d'un phénomène.

Dans le cas que je propose ici, quelle (s) mesure (s) sera (seront) pertinentes ? je sais pas encore, n'ayant pas défini précisément les critères des causes, ni cerné précisément les effets. Seul l'effet de variation de rendu global, avec certains critères un peu définis dans leurs variations, semble se dessiner.
Dernière édition par grand x le 07 Juin 2010 22:28, édité 5 fois.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7401
Inscription: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°

Message » 07 Juin 2010 22:03

grand x a écrit:
Fyper a écrit:Il ne parlait pas de coût mais de mettre les résultats de ce sondage sous forme de graphique


Oups !

Merci Fyper, je comprends mieux.

Je n'ai pas fait de grille de sondage parce que je voulais laisser la possibilité des réponses ouvertes, des impressions, des argumentations.



Merci Fyper...
C'est rassurant d'être compris... :roll:

a+ Stan
stan75
 
Messages: 792
Inscription: 17 Avr 2009 16:11
Localisation: 7 ème étage
  • offline

Message » 07 Juin 2010 22:18

grand x a écrit:-parce que le prix des matériels n'est pas forcément correlé à la qualité globales des systèmes.
Imagine des enceintes à 11000 euros, sur un ampli à 2000 euros un peu sec et en retrait dans le médium. Coût total non négligeable, qualité pas optimale (surtout en regard du coût).
(s'il te plait, ne divise pas les prix indiqués par 2, tu vas croire que je t'en veux ... 8) :wink: )


Mouais mouais mouais.....j'avais divisé par deux avant de lire ta phrase entre parenthèse ! :mdr: :mdr:
Mais d'un autre coté étant bizu à l'époque de cet achat je ne m'accable pas trop...Aprés tout la marque JMR est distribué par des Pro...on ne m'a pas conseillé de ne pas les coupler avec mon ampli : "étonnant non ?!" ...(Je précise que tu y est pour rien 8) ....)Tu me diras que j'avais fait des écoutes dans auditorium, mais bon une écoute de quelques heures ne te permet pas de tout ressentir...
Alors maintenant que cela sonne comme une casserole...soit...je vais y remédier un jour...

Par contre je ne suis pas certain qu'un ampli à 1500 euros ne puisse pas faire chanter des enceintes bibliothèques à 5600 euros...c'est plus une question de mariage...
Le prix ne fait pas tout, et il faudrait pe le dire plus souvent, cela éviterait quelques "arnaques" , surtout si ton système à 15 000$$$$ dépend de la pluie et du beau temps, de la qualité du courant, de la qualité des disques, de la qualité de ta pièce, de la qualité de tes oreilles, du taux d'humidité, de la température et éventuellement de ton humeur, etc....

Mais bon c'est un autre sujet....je ne voudrais ramener mon petit problème de système ici...

a+ Stan
stan75
 
Messages: 792
Inscription: 17 Avr 2009 16:11
Localisation: 7 ème étage
  • offline

Message » 07 Juin 2010 22:36

Quelques précisions, si cela peut aider :

Quelques contradictions (ce n'est pas un reproche, les contradictions apparentes permettent parfois de cerner plus efficacement la nature d'un phénomène, de manière moins simpliste et plus réaliste):
Tu parles d'un système auditif qui se met en protection après une journée fatigante
Non : après 30 mn en scoot sur le périf, après avoir écouté de la musique fort, après plein de trucs, mais pas particulièrement le soir.

, mais ton expérience relatée parle de circonstances inverses: plaisir élevé le soir, et le matin, ressenti de son "étriqué".
J'ai constaté à plusieurs reprises prendre du plaisir à l'écoute un soir alors qu'il n'en était plus rien en réécoutant le même morceau au lever le lendemain matin. C'est factuel, point. Je n'ai pas évoqué de lien avec la fatigue ou l'humeur ou autre, car justement je n'ai pas trouvé de corrélation entre ces constatations factuelles et d'autres éléments.

Ces ressentis, je les partage aussi (ainsi que leur positionnement horaire). Mais tu présentes un ressenti de meilleure qualité au moment où ta fatigue la rendrait la moins perceptible, au moment où au contraire, la fatigue, selon certains, devrait diminuer cette perception de qualité.
Il y a donc autre chose.
Oui. Et je suggère donc d'approfondir deux notions, sans quoi nous mettrons tous des choses différentes dans un même sac :

1/ On parle d'humeur du bonhomme. Mais les choses sont-elles binaires, avec une "bonne" humeur correspondant à une bonne écoute, et une mauvaise correspondant à un mauvais plaisir d'écoute? Non! :wink:

Il faudrait entrer plus dans le détail. Quelle émotion est ressentie? Joie? colère? peur (stress, par exemple)? tristesse, irritabilité?...
Peut-être que la tristesse entraine un haut plaisir d'écoute, par exemple? Alors que ce ne serait pas le cas de la peur? Outre les émotions, se greffe peut-être la fatigue? Le fait d'avoir la pêche? De ne pas avoir le moral? D'être contrarié?...
Quand nous disons "le bonhomme ne va pas bien", aucun de nous ne met les mêmes choses derrière ces termes ;)
Difficulté de l'exercice, certaines émotions ressenties sont difficile à accepter comme telles et à accepter, telles parfois la tristesse, ou la peur. On se dit qu'on "n'est pas bien", mais on se dit qu'on ne sait pas quelle émotion est derrière, on ne va pas regarder s'il d'une de celles évoquées ci-dessus.

2/ On parle de situations où l'on retrouve un plaisir d'écoute. Mais quel est ce plaisir, ou quels sont ces plaisirs? Car une même personne peut avoir un plaisir Alpha lorsqu'elle écoute en étant joyeuse, et un plaisir Beta lorsqu'elle écoute à des moments où le secteur électrique est de très bonne qualité. Et une autre personne aura ce même plaisir Beta mais dans d'autres circonstances. Et là encore, personne ne parlera de la même chose.

Pour illustrer, mon plaisir d'écoute peut-être produit par au choix :
a/ la sensation que le son emplit la pièce, pour une fois
b/ la sensation que certains timbres sont chatoyants, voire rutilants, lors de cette écoute en particulier
c/ La sensation que cette fois-ci, le son n'est pas "crispé"
d/ L'absence de sensation d'agressivité, cette fois-ci.
e/ -...

Ces exemples sont volontairement exagérés.

Un soir alors qu'il n'y a pas de bruit ambiant, je ressens le plaisir a/
Un jour alors que ses électroniques chauffent depuis 48h, Marc ressent le plaisir b/
Un jour, alors que Julien est fatigué et joyeux, il ressent le plaisir c/

(Ceci est bidon et caricatural)

On conclura donc le plaisir est là lorsqu'on écoute le soir à cause de l'absence de bruit ambiant, ou lorsqu'on est fatigué et joyeux. Mais on parle de plaisirs différents. Donc les conclusions sont erronées.


Donc : pour une étude plus réaliste, garder à l'esprit que peuvent être mises des choses différentes derrière plaisir , et derrière (bonne ou mauvaise) humeur, amha.




Paull
 
Messages: 8672
Inscription: 22 Sep 2003 16:32
Localisation: "For Those About To Rock (We Salute You)" - AC/DC

Message » 07 Juin 2010 22:40

stan75 a écrit:...
Par contre je ne suis pas certain qu'un ampli à 1500 euros ne puisse pas faire chanter des enceintes bibliothèques à 5600 euros...c'est plus une question de mariage...
Le prix ne fait pas tout, et il faudrait pe le dire plus souvent, cela éviterait quelques "arnaques" , surtout si ton système à 15 000$$$$ dépend de la pluie et du beau temps, de la qualité du courant, de la qualité des disques, de la qualité de ta pièce, de la qualité de tes oreilles, du taux d'humidité, de la température et éventuellement de ton humeur, etc....

Mais bon c'est un autre sujet....je ne voudrais ramener mon petit problème de système ici...

a+ Stan


Petit hors sujet:
J'aimerais bien qu'un ampli à 1500 euros soit capable de faire sonner tes enceintes comme le font des bons amplis à 5/6000 euros.
Personnellement, je n'en ai pas encore trouvé; mais je n'ai rien contre le principe. (et je sais que mettre 5000 euros n'est pas forcément une garantie que ça sonne mieux que l'ampli à 1500)
Si tu trouves, je suis très intéressé. :D
La qualité du mariage est essentielle, je ne marierais pas n'importe quel ampli à 5000 avec des enceintes au même prix, ou quelque fourchette de prix que ce soit avec quelque appareil que ce soit.
une fois les bons appareils trouvés, pour aller loin, c'est parfois simple, et parfois, surtout si on est exigeant (ce n'est pas un défaut) ça l'est moins.
Et puis nous n'attendons (et n'entendons) pas tous la même chose de nos systèmes.
Moi, il me manque juste la régularité , et j'ai cru ressentir ces variations de qualité dans la plupart des systèmes écoutés. Raisons pour laquelle je ne me fais jamais d'idée définitive négative sur un système ou un appareil sur une écoute isolée.
Dernière édition par grand x le 07 Juin 2010 22:52, édité 1 fois.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7401
Inscription: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°

Message » 07 Juin 2010 22:47

Merci Paull.
C'est pourquoi je demandais de bien séparer les notions de plaisir et d'évaluation de ressenti qualitatif des systèmes.
Dans tes exemples:
-a/ la sensation que le son emplit la pièce, pour une fois
b/ la sensation que certains timbres sont chatoyants, voire rutilants, lors de cette écoute en particulier
c/ La sensation que cette fois-ci, le son n'est pas "crispé"
d/ L'absence de sensation d'agressivité, cette fois-ci.
e/ -...
,
tu donnes des éléments quasi factuels de ressenti, c'est bien le sens de ma question sur l'évaluation des systèmes, et de la variabilité de résultat.
L'important dans cette étude et cette évaluation n'est pas le plaisir, mais la présence de ces éléments qualitatifs, qui ne seront plus ressentis s'ils disparaissent, mais qui peuvent continuer à l'être (ressentis) s'ils sont présents, même fatigués, contrariés, maussades, et nous surprendre comme ils nous surprennent parfois malgré nous.

Cela dit, tes exemples sont des possibilités de choses que peuvent donner des écoutes particulièrement qualitatives certains jours, qui n'apparaissent plus à d'autres, à système et à musiques égales. C'est un poil exagéré, mais ça peut être pas de ce niveau, mais de ce type (l'agressivité d'un système ne disparait pas, mais la scène sonore peut être plus large dans la salle, les timbres plus définis, l'acoustique aussi, le son moins simplifié, plus riche et subtil.
Comme ce qu'on attend d'un bon système. Je vois plus une cause amont (le système, son alimentation, les circonstances annexes (T°, H°, ...) qu'une cause aval (dispositions physiques et mentales de l'auditeur)
Dernière édition par grand x le 07 Juin 2010 22:56, édité 1 fois.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7401
Inscription: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°

Message » 07 Juin 2010 22:50

grand x a écrit:Tu n'aurais pas fait Rocard première langue, avec option Gaston Deferre, pas hasard ?


Pas du tout ! :roll: J'ai fait l'école mégarique tendance éristique ! :mdr: :wink:
FDRT
 
Messages: 6575
Inscription: 23 Jan 2004 19:48
  • offline

Message » 07 Juin 2010 22:58

Pour revenir au débat,
Je perçois des différences, il y a des jours où c'est fabuleux, et d'autres où c'est sans intérêt, sans pouvoir vraiment en identifier la raison (mais c'est vrai pour tout non?).
En revanche, je sais, la plupart du temps, quelle musique/morceau ira ou n'ira pas avec le moment/la pièce/l'humeur/le bruit ambiant et je pourrai alors mettre quelque chose de plus acceptable, plus en adéquation avec cette chimie sonore

Pour ma part, j'ai évacué la piste du secteur il y un bon moment en prenant un Power Plant Premier qui m'assure un constance de ce côté là. J'ajoute en passant que la différence était sensible entre avant et après, un upgrade que je conseille avant d'aller chercher ailleurs.(suis à Paris)

Pour le reste, je me trouve en phase avec nb: s'il y a des différences évidentes causées par des facteurs extérieurs, elles sont mineures en comparaison de ce qui se passe dans nos corps et dans nos têtes. Et, quand on sait que ce qui coule dans nos veines affecte la nature même de nos pensées, il me parait également illusoire de croire pouvoir séparer perception, analyse et humeur.
Et si les femmes sont plus prédisposée à l'émotion instantanée que les hommes, c'est peut-être parce qu'elles se considèrent comme un tout indivisible, au contraire des hommes.
Fyper
 
Messages: 3217
Inscription: 13 Juil 2005 18:05
  • offline

Message » 07 Juin 2010 23:04

de Wikipédia:
"ce qui fit donner aux Mégariques le surnom d'éristiques (disputeurs), parce qu'ils faisaient dégénérer en dispute la science du raisonnement. Ils se rattachaient, par la suite, aux Sophistes et aux Éléates. Comme ces derniers, ils repoussaient la certitude des sens, les considérant comme trompeurs, et ne voulant s'en rapporter qu'à la raison"


Tu as en effet tapé dans l'Emile !
J'aurais pas su mieux définir !

Bravo pour cette clarté !

Quelque chose à redire de cet accord, cher ériste ?

Mais je n'ai crainte: A la suite, Aristote sût concevoir sa logique pour résoudre ces problèmes, notamment par les recherches empiriques qui servirent à fonder et appuyer ses théories et principes.
Mégariques 1, Aristotéliciens 25 !
Dernière édition par grand x le 07 Juin 2010 23:11, édité 1 fois.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7401
Inscription: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°

Message » 07 Juin 2010 23:09

Fyper a écrit:Pour revenir au débat,
Je perçois des différences, il y a des jours où c'est fabuleux, et d'autres où c'est sans intérêt, sans pouvoir vraiment en identifier la raison (mais c'est vrai pour tout non?)....


Non: un bon tableau, une technique bien faites paraitront plus régulières en perfection technique, parce que invariables, même appréhendées par des humeurs ou états psychologiques différents. le tableau pourra provoquer des émotions d'intensité et de natures différentes, mais sa technique sera jugée la même.
Même chose pour la musique si elle est constante, et jugée de qualité variable si la qualité de rendu varie effectivement, c'est mon ressenti.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7401
Inscription: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°

Message » 07 Juin 2010 23:22

grand x a écrit:tu donnes des éléments quasi factuels de ressenti, c'est bien le sens de ma question sur l'évaluation des systèmes, et de la variabilité de résultat.


Je pense être tout à fait en phase avec ce que dit Paull.
J'ai mis en gras quelques mots dans ta phrase.
Personnellement je vois dans l'association de ces termes une tentative de rapprochement entre des notions totalement différentes n'ayant absolument aucun rapport entre elles.
J'ai l'impression que tu cherches à mettre des règles scientifiques répétables et vérifiables par autrui, sur des ressentis psychologiques totalement subjectifs.
Je reprendrais l'exemple de la tentative de mettre le charme d'une personne en mesures et en équations.
C'est à mon avis une impasse totale.

Nous savons tous qu'un vieil enregistrement de piètre qualité peut être une pure merveille, et un récent techniquement parfait, sans aucun intérêt.
J'aurais un début d'explication (mais en fait je ne ressens aucun besoin de l'expliquer) qui pourrait être que dans cette quête, on écoute le matériel (qualité technique) en espérant y comprendre le pourquoi du ressenti (d'ailleurs on fini par le faire avec les mêmes sempiternels morceaux qu'on connaît tellement par coeur qu'on n'écoute plus leur musique).
Dans cette situation, on se retrouve parfois, sans s'en rendre compte, à écouter quand même la musique au lieu du matériel (ressenti et non plus technique), sans réellement comprendre la différence (même si rationnellement on arrive à se persuader qu'on fait la différence, mais en fait c'est faux).

Résultat, on n'y comprend plus rien.

Moi j'ai abandonné ces questions.
Je recherche la plus grande transparence matérielle, qui est techniquement et objectivement assez facilement mesurable.
Pour le reste (le ressenti) je pense avoir compris que c'est le plus important, qu'il n'y a rien à comprendre, et qu'il vaut mieux bien faire la différence entre ces deux types de qualité si on ne veut pas tourner en bourrique.

J'ai souvent fait des écoutes de systèmes très haut de gamme, devant lesquels les autres s'extasient (certainement sincèrement) et qui me laissaient totalement froid.
J'en déduis qu'à ce moment précis, nous n'écoutions pas la même chose, que cette écoute était sincèrement excellente pour eux, et sincèrement sans le moindre intérêt pour moi.
nb
 
Messages: 348
Inscription: 06 Avr 2008 22:12
  • offline

Message » 07 Juin 2010 23:38

grand x a écrit:
Fyper a écrit:Pour revenir au débat,
Je perçois des différences, il y a des jours où c'est fabuleux, et d'autres où c'est sans intérêt, sans pouvoir vraiment en identifier la raison (mais c'est vrai pour tout non?)....


Non: un bon tableau, une technique bien faites paraitront plus régulières en perfection technique, parce que invariables, même appréhendées par des humeurs ou états psychologiques différents. le tableau pourra provoquer des émotions d'intensité et de natures différentes, mais sa technique sera jugée la même.
Même chose pour la musique si elle est constante, et jugée de qualité variable si la qualité de rendu varie effectivement, c'est mon ressenti.


Comprends pas
La "perfection" technique d'une tableau n'est pas plus invariable qu'un CD enregistré. Je ne remets pas en cause l'enregistrement quand je trouve que ça sonne moins bien cette fois là.

Le seul petit problème, c'est qu'il est pratiquement impossible de différencier la qualité du rendu et la perception.
Un objectiviste te dira que la qualité du rendu est recevable si mesurable et reproductible indépendamment de l'auditeur, et que dans le cas contraire tout ça c'est dans ta tête à toi. Et là, pour prouver le contraire tu peux t'accrocher.
Un subjectiviste te dira que sa perception est sa réalité et qu'en connaître les composants est une quête vaine car dans l'hypothèse irréaliste où l'on les identifie tous, on pourra en les manipulant, au mieux substituer une perception à une autre, une réalité à une autre, ce qui ne fait que prouver qu'il y a une infinité de réalités subjectives possibles.

Et te voilà au milieu. (je le suis aussi)
Fyper
 
Messages: 3217
Inscription: 13 Juil 2005 18:05
  • offline



Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message