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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Votre approche en audio (objectivisme/subjectivisme/...)

Message » 18 Nov 2008 11:28

Bonjour,

Je m'aperçois à vous lire (Denis31, Syber) que nous ne parlons pas forcément de la même chose en parlant de HiFi.
J'y inclus les techniques qui permettent la conception et la fabrication du matériel, pour lesquelles l'approche "objectiviste" me semble adéquate, mais aussi d'autres aspects du loisir qu'est la "HiFi", à savoir, entre autre, principalement pour moi, l'écoute, la recherche (face à la distribution/commercialisation) et la comparaison des éléments, pour lesquels je préfère une approche simplement cartésienne, englobant l'usage des sens, des émotions.
Tu vois pourquoi je n'adhère pas à l'approche "objectiviste", parcequ'elle n'est applicable qu'à une partie de la HiFi. Elle est réductrice en voulant se focaliser sur l'objet, sur la réalité audible des choses, alors que par définition l'ouïe est un sens subjectif, qui plus est n'est pas le seul rentrant en jeux. Les stats d'un ABX peuvent dissiper certains doutes, mais ce n'est pas la bonne et unique approche.

PS : l'analogie avec la cuisine a les faiblesses de toutes les analogies, ce n'est qu'un exemple pour illustrer l'orientation des points discutés ensuite, et non un argumentaire ou autre.
wembley
 
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Message par Google » 18 Nov 2008 11:28

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Message » 18 Nov 2008 11:38

En fait, il n'y a pas d'antagonisme réel entre objectivistes et subjectivistes tant que les deux restent pragmatiques...

Faisons une analogie :lol:

Quand on écoute avec un casque ouvert : l'oreille droite (subjectivistes), entend un peu de ce qui est diffusé par l'écouteur de gauche (objectivistes) et inversement... Et la scène sonore est d'un coup un peu plus vraisemblable qu'avec un casque totalement fermé qui interdit tout croisement d'écoute... (ne voyez dans droite et gauche aucune allusion politique :lol: )...

Les problèmes commencent, à mon sens, quand les positions se cristallisent au point de devenir dogmatiques.

Alain :wink:


PS. Oui, les analogies sont souvent, pour ne pas dire toujours, foireuses quand elles vont chercher en dehors ce qui justifie tout un discours sur la hifi.
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Message » 18 Nov 2008 12:18

haskil a écrit:En fait, il n'y a pas d'antagonisme réel entre objectivistes et subjectivistes tant que les deux restent pragmatiques...
Les problèmes commencent, à mon sens, quand les positions se cristallisent au point de devenir dogmatiques.


Oui.

Le scientisme domine notre civilisation depuis le XIXè siècle, l'approche "objectiviste" y trouve facilement sa cristallisation, surtout face à un marché de la HiFi défiant souvent les sciences :

1. expliquer qu'un produit est trop cher en rapport à son cout de conception, fabrication et de distribution
2. critiquer le marketing et la communication
3. accuser les vendeurs d'arnaqueurs
4. se moquer et appeler "idiophile" les acheteurs
5. se placer en sauveur de victime qui manqueraient de bon sens et de connaissances scientifiques
6. ne jurer que par le test ABX pour déterminer l'audibilité d'une technique
7. faire ces choix sur des chiffres et des écoutes ABX uniquement
8. complexifier à outrance l'audio par des explications scientifiques rendant les choix impossibles
9. tirer une légitimié des sciences sans vouloir en débattre
...

PS : La prochaine fois je tente une métaphore ...
Dernière édition par wembley le 18 Nov 2008 12:28, édité 2 fois.
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Message » 18 Nov 2008 12:21

Tenter une objectivité par le subjectif part d'un bon sentiment (sans jeu de mot aucun non non :roll: !)mais il me semble que dans le diagramme les parts psychologiques et sociale du comportement humain ainsi que le caractère économique ne sont pas ou volontairement écartés. Hors même en écoute Abx par exemple le simple fait d' écouté en groupe influence l'objectivité.

La dimension sociale du type de groupe qui écoute influencera sur le jugement finale. Pour le coté économique une personne venant d'un monde aisé avec une forte expérience du matériel hifi par son pouvoir d'achat aura une référence auditive différente d'une personne au pouvoir d'achat plus faible.

Même en retirant toute influence extérieur dans un test ABX, il serait bon de quantifier le facteur humain.

Pour reprendre l'analogie du subjectivisme via le sens du gout comparé a celui de l'oreille, l'humain est avant tout influencé par ses gouts primaires infantiles. La hifi n'est après tout que qu'un jouet pour adulte. Après 14 ans d'expérience dans le domaine ont peux se rendre compte de quelque chose d'évident. La majeur partie des gens même d'expérience se feront facilement piégé par une écoute avec un bas médium en avant ou un médium en retrait, un aigu remplit d'harmonique 2 même si la distorsion est présente en quantité audible, les fabricants d'enceintes l'ont compris depuis bien longtemps. (la guitare électrique on adore ca).

Dans la cuisine les mêmes gouts basiques se retrouvent avec le sucré salé. (MAc Do, asiatique, nouvelle cuisine française). Dans le monde du cinéma il y a longtemps que l'on utilise le fait de saturé (écrêté) les micros pour rendre une explosion plus réelle a notre oreille. Que doit on jugé au final ?? Ce qui nous plait ? Ou ce qui est objectif par la mesure ? Nous ne pouvons pas nous séparé des deux. Sans émotion l'objectivisme pour moi na aucun intérêt.
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Message » 18 Nov 2008 12:30

wembley a écrit:
haskil a écrit:Les problèmes commencent, à mon sens, quand les positions se cristallisent au point de devenir dogmatiques.


Oui.

Le scientisme domine notre civilisation depuis le XIXè siècle, l'approche "objectiviste" y trouve facilement sa cristallisation, surtout face à un marché de la HiFi défiant souvent les sciences :

1. expliquer qu'un produit est trop cher en rapport à son cout de conception, fabrication et de distribution
2. critiquer le marketing et la communication
3. accuser les vendeurs d'arnaqueurs
4. se moquer et appeler "idiophile" les acheteurs
5. se placer en sauveur de victime qui manqueraient de bon sens et de connaissances scientifiques
6. ne jurer que par le test ABX pour déterminer l'audibilité d'une technique
7. faire ces choix sur des chiffres et des écoutes ABX uniquement
8. complexifier à outrance l'audio par des explications scientifiques rendant les choix impossibles
9. tirer une légitimié des sciences sans vouloir en débattre
...

PS : La prochaine fois je tente une métaphore ...


As-tu conscience que l'on peut remplacer chacun des points que tu cites par un propos anti subjectiviste dogmatique ? On n'évoquerait alors pas le scientisme, mais l'ésotérisme et la psychologisation qui envahissent nos sociétés depuis une trentaine d'années.

....

PS. : la métaphore ? Comme dirait Audiard, faut s'en méfier aussi :lol:
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Message » 18 Nov 2008 13:10

haskil a écrit:As-tu conscience que l'on peut remplacer chacun des points que tu cites par un propos anti subjectiviste dogmatique ? On n'évoquerait alors pas le scientisme, mais l'ésotérisme et la psychologisation qui envahissent nos sociétés depuis une trentaine d'années.


Parfaitement, d'ailleurs rendons à Pierre2312 ce qui est à Pierre2312 du forum harfware.fr, je suis parti de ses propos sur le subjectivisme.

wembley a écrit:Etant de formation scientifique, plutôt rationnel en audio et hifi, je souhaite m'intéresser aux limites de mon approche plutôt "objectiviste"


Je souhaite bien explorer les deux "dogmes", qui n'en sont pas forcément, pour justement les comprendre et de les éviter.
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Message » 18 Nov 2008 13:31

wembley a écrit:Bonjour,

Je m'aperçois à vous lire (Denis31, Syber) ...

que nous ne parlons pas forcément de la même chose en parlant de HiFi.
J'y inclus les techniques qui permettent la conception et la fabrication du matériel, pour lesquelles l'approche "objectiviste" me semble adéquate, mais aussi d'autres aspects du loisir qu'est la "HiFi", à savoir, entre autre, principalement pour moi, l'écoute, la recherche (face à la distribution/commercialisation) et la comparaison des éléments, pour lesquels je préfère une approche simplement cartésienne, englobant l'usage des sens, des émotions.
Tu vois pourquoi je n'adhère pas à l'approche "objectiviste", parcequ'elle n'est applicable qu'à une partie de la HiFi. Elle est réductrice en voulant se focaliser sur l'objet, sur la réalité audible des choses, alors que par définition l'ouïe est un sens subjectif, qui plus est n'est pas le seul rentrant en jeux. Les stats d'un ABX peuvent dissiper certains doutes, mais ce n'est pas la bonne et unique approche.

PS : l'analogie avec la cuisine a les faiblesses de toutes les analogies, ce n'est qu'un exemple pour illustrer l'orientation des points discutés ensuite, et non un argumentaire ou autre.


Bonjour Wembley,

Moi ce que je ne comprend pas :D , ce sont les réactions épidermiques que provoquent la lecture du mot ABX chez certains. Comme si cela remettait trop fortement en cause leurs croyances personnelles. :o

Réactions épidermiques qui me paraissent d'autant plus étranges qu'à leur lectures, je ne retrouve absolument pas ce que j'ai compris de l'objectif des dits tests : différencier (pas hiérarchiser) deux éléments en aveugle sur le principal objet de leur utilité : participer à une chaine de reproduction sonore.

Mon attitude vis-à-vis de ces tests est simple :

- Je me suis porté volontaire pour participer à un de ces tests afin de savoir de quoi on parle (voir le sujet ABX et Kangourous).
- Enrichir mon expérience de la perception cognitive, car j'ai bien évidemment conscience que tous les sens interagissent entre eux.
- J'ai exprimé par écrit mes interrogations sur la procédure proposée (perte de concentration probable de ma part, problème de couplage enceinte/local pas assez discriminant pour permettre de distinguer des différences subtiles entre les maillons testés, problème d'étalonnage de mes capacités d'analyse dans un nouvel environnement).
- Rencontrer des personnes qui partagent la même démarche pragmatique (et je rappelle la définition du mot pragmatique, tant celui-ci est utilisé à tort et à travers : Encarta ; attitude (d'une personne) qui privilégie l'action pratique, l'adaptation au réel et la recherche de l'efficacité, plutôt que des considérations théoriques ou idéales

Et quelque soit l'issue de ces tests, je continuerais de trouver que mes Baltic sont non seulement les meilleures enceintes du monde :lol: :wink: mais que je les ais aussi choisi parce qu'elle me procurent un sentiment d'exclusivité "particulier" de part leur technologie utilisée et leur apparence.

Faut "juste" être honnête avec soi-même, je pense. Et la connaissance aide bien à atteindre cet objectif.
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Message » 18 Nov 2008 13:33

Pour apporter une pierre à l'approche par l'ABX (issu de l'autre thread "mensonge en audio", WhyHey/Haskil/grand x) :

En ABX, si tant est qu'on puisse parler de réussite ou d'échec (le but étant plutôt de discerner deux éléments), dans les deux cas, sa validation scientifique est impossible faute de pouvoir mesurer quelle est la part de subjectivité utilisée par l'auditeur pour faire ses choix.
Les statistiques ne veulent rien dire si l'on ne sais pas ce que l'on mesure.
D'un côté l'ABX est utile (comme le dit haskil), d'un autre c'est une illusion, une fausse certitude.
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Message » 18 Nov 2008 13:37

Les deux dogmes n'existent fort heureusement quasi pas dans la vie réelle : ils s'opposent sur les forums, parce que les forums réveillent dans nos cerveaux occidentaux, mais néanmoins reptiliens, le sens de la palabre qui y est enfoui...

M'est avis, néanmoins, que tu devrais davantage t'intéresser aux subjectivistes forcenés qui ne jurent que par leurs sensations personnelles et veulent en faire des vérités révélées au monde entier.

Il y a des gars qui croient dans toutes les idées qui passent. A peine émises, ils les font leur.

L'objectiviste forcené (dogmatique) n'a pas d'audience dans la vie réelle et à peine sur les forums où il ne joue que le rôle de trouble fête et a une grande utilité dans ce domaine. Mais dans la vraie vie, son discours n'a aucun poids économique ou intellectuel !

Le subjectiviste forcené (dogmatique) domine le discours (dans une bonne partie de la presse hifi française notamment). Le discours dominant sur le sujet est là qui se glisse dans l'interstice suivant : les mesures n'expliquent pas tout et même pire : si les mesures d'une électronique sont bonnes, c'est qu'elle est mauvaise et qu'il faut se méfier. Et dans ce fin passage, un vrai trou de souris, passent les propos les plus énormes et les idées reçues les plus dommageables à la haute fidélité.

Si je change de domaine, pour passer de celui du son à celui de l'image : il va falloir expliquer pour quelle raison, on peut vendre un lecteur de DVD très perfectionné et plein comme un oeuf de composants de qualité pour 400 euros... et pour quelle raison, un lecteur de CD du double du prix serait regardé de haut car n'étant pas bon ?

Je viens de faire une expérience troublante avec un petit boitier qui se vend actuellement comme des petits pains : tu lui colles un DD en USB et tu peux lire en HD ou en SD des fichiers vidéos rippés sur le DD et il upscale remarquablement bien ... Et même des fichiers son AIFF : 80 euros à la fnac, sortie analogiques, HDMI, 2 USB et une sortie numérique optique... image HD exemplaire sur 3 m de base...

Un peu l'équivalent en vidéo... de la borne Air Por Express ou de la petite borne Azurwave....

Alain :wink:
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Message » 18 Nov 2008 13:47

L'homme est né subjectif. Cette subjectivité est le fruit de l'ignorance.

Francois :wink:
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Message » 18 Nov 2008 13:53

haskil a écrit:M'est avis, néanmoins, que tu devrais davantage t'intéresser aux subjectivistes forcenés qui ne jurent que par leurs sensations personnelles et veulent en faire des vérités révélées au monde entier.

Pas pour l'instant, car je pense que le bon sens dont chacun est équipé suffit pour s'apercevoir des délires subjectivistes qui défient la science et que sont majoritaires ceux qui donnent volontairement dans le subjectif en HiFi (sans délire), peut être parce que c'est surtout un loisir.
Dernière édition par wembley le 18 Nov 2008 13:58, édité 2 fois.
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Message » 18 Nov 2008 13:56

wembley a écrit:
haskil a écrit:M'est avis, néanmoins, que tu devrais davantage t'intéresser aux subjectivistes forcenés qui ne jurent que par leurs sensations personnelles et veulent en faire des vérités révélées au monde entier.

Pas pour l'instant, car je pense que le bon sens dont chacun est équipé suffit pour s'apercevoir des délires subjectivistes qui défient la science et que sont majoritaires ceux qui donnent volontairement dans le subjectif en HiFi (sans délire), peut être parce que c'est surtout un loisir.


Sauf que la subjectivité ça va de zéro à l'infini.

Francois :wink:
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Message » 18 Nov 2008 14:27

haskil a écrit:Je viens de faire une expérience troublante avec un petit boitier qui se vend actuellement comme des petits pains : tu lui colles un DD en USB et tu peux lire en HD ou en SD des fichiers vidéos rippés sur le DD et il upscale remarquablement bien ... Et même des fichiers son AIFF : 80 euros à la fnac, sortie analogiques, HDMI, 2 USB et une sortie numérique optique... image HD exemplaire sur 3 m de base...

Un peu l'équivalent en vidéo... de la borne Air Por Express ou de la petite borne Azurwave....

Alain :wink:


:-?

Arf c'est quand même pas mal glucose
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Message » 18 Nov 2008 18:16

Au sujet de la situation déterminante des enceintes dans le rendu final je suis un convaincu mais je viens de faire une expérience troublante de permutations d'amplis (5) sur des enceintes choisies fixes et j'ai clairement affiché mes préférences et ressenti leur pourquoi, certes pas en aveugle mais en plusieurs étapes et à chaque fois le résultat a été le même .... subjectiviste modéré je reste donc, espérant que mon pragmatisme personnel résiste :lol: :wink:
Dernière édition par expertdoc le 18 Nov 2008 18:21, édité 1 fois.
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Message » 18 Nov 2008 19:28

syber a écrit:
zeroundemi a écrit:
syber a écrit:

Tu opposes le professionnalisme dans un domaine à l'amateurisme (si je reformule ainsi ce que tu nommes, pas trés courtoisement, "amalgame douteux") dans l'autre

Selon toi, la capacité de discenrement de l'audiophile ne peut s'acquérir ?


Non, je n'oppose absolument pas le professionnalisme de l'un à l'amateurisme de l'autre.
Non, je ne parle pas de capacité de discernement.

Je te répond plus complètement ce soir ! :wink:


Je viens de relire la filière par précaution.

Donc non, je n'ai pas dit cela et oui tu reformules mal mes écrits. :wink:

Mais je me suis peut-être mal exprimé ... mais en me relisant, j'en doute : il ne faut pas confondre acteur et spectateur, il ne faut pas confondre un violon accroché au mur, un violon joué par Syber et un violon joué par Milstein, il ne faut pas confondre un violon joué par Milstein et une chaine Hifi même si ses enceintes sont fabriquées par un auto-proclamé "facteur" d'enceintes :roll: , il ne faut pas confondre un artisan et un artiste, il ne faut pas confondre un artisan pratiquant avec excellence un métier qu'il a mis de nombreuses années à maîtriser et un audiophile passif qui réfute toute science, technique et mesure. Et je me demande même si un tel audiophile qui tiendrait ce discours ne chercherais pas en fait à afficher une posture d'esthète, un certain dandisme ...

Je ne dit pas que ce sont tes positions ... j'explique ! :wink:
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