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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Votre approche en audio (objectivisme/subjectivisme/...)

Message » 15 Nov 2008 18:18

Bonjour,

Je souhaite le respect des règles de ce forum, le présent sujet étant directement concerné par ce point de la charte "HiFi" :
Les débats de fond genre "qu'est ce que la fidélité" sont encouragés à condition qu'ils restent polis et argumentés. Toute attaque personnelle sera sanctionnée.


J'espère ne pas créer ici un sujet redondant, je m'en excuse auprès de l'équipe chargée de l'organisation de ce forum si toutefois elle jugerait que c'est le cas.

Voici l'objet du fil de discussion "Votre approche en audio (objectivisme/subjectivisme/...)" :

Il ne s'agit pas d'être "partisan" d'une approche plus que d'une autre, mais simplement d'essayer d'explorer les différentes approches :

- Quelles sources d'informations sont utilisées
- Quels sont les critères pris en compte
- Quels sont les méthodes et les raisonnements
...

___________________________________________

Dans une discussion, il faut comprendre le pourquoi et le comment, puis argumenter et démontrer de manière rationnelle, avant de convaincre. La bien séance est de mise, se prendre trop au sérieux ne l'est pas.
___________________________________________

Afin d'élargir les possibilités d'échanges, j'essai de faire partager les différentes interventions aussi sur ce site.
Dernière édition par wembley le 16 Nov 2008 18:31, édité 6 fois.
wembley
 
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Message par Google » 15 Nov 2008 18:18

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 15 Nov 2008 18:19

Etant de formation scientifique, plutôt rationnel en audio et hifi, je souhaite m'intéresser aux limites de mon approche plutôt "objectiviste".

Proposition de définition :

L'objectivisme s'intéresse à l'objet, privilégie la réalité en écartant la part subjective, produit de l'esprit.
Il est accompagné d'une intellection par des raisonnements rationnels s'appuyant sur les sciences, qu'elle soient exactes, humaines ou sociales.
L'objectivisme en audio veut appliquer cela à l'enregistrement et à la reproduction de la musique.
Il s'agit par exemple d'effectuer des test ABX.
L'objectivisme occulte volontairement la partie irrationnelle et subjective qui fait pourtant partie intégrante de l'auditeur et de la musique.

Les comportements caractéristiques sont, par exemple :

1. expliquer qu'un produit est trop cher en rapport à son cout de conception, fabrication et de distribution
2. critiquer le marketing et la communication
3. accuser les vendeurs d'arnaqueurs
4. se moquer et appeler "idiophile" les acheteurs
5. se placer en sauveur de victime qui manqueraient de bon sens et de connaissances scientifiques
6. ne jurer que par le test ABX pour déterminer l'audibilité d'une technique
7. faire ces choix sur des chiffres et des écoutes ABX uniquement
8. refuser de prendre en compte la part d'irrationnel et de subjectif pourtant partie intégrante de la musique et de l'auditeur
9. complexifier à outrance l'audio par des explications scientifiques rendant les choix impossibles
10. tirer une légitimié des sciences sans vouloir en débattre
...

Je pense que réduire les prises de décisions en audio à quelque chose de rationnel, c'est réduire les différentes formes d'intelligence à une seule.

Ce que nous pouvons faire :

Questionner les limites de l'approche objectiviste et du raisonnement scientifique en audio et hifi.
Mettre en avant l'importance du subjectif en audio et discuter des limites des sciences sur les sujets sensibles : les sens, la multimodalité des sens, les neurosciences, la neuro-psychologie, la psycho acoustique, ...

_________________________________________

Analogie entre l'ouïe et le gout :
L'audiophile serait un chef cuisinier gourmet en audio.
Il ne torture pas les patates à l'oscilloscope.
Il réunit des gouteurs les yeux bandés autour d'une table pour leur faire gouter plusieurs sortes de patates et il prendra l'élue pour son plat.
Joël Robuchon pratique ainsi.
Le cuisinier goute, l'audiophile écoute. Les deux font appel à leurs sens.
Il n'est pas dit qu'un audiophile ait l'oreille égale au goût de Joël.
=> Je veux dire que la musique reste une histoire de sens et que la science ne peut pas tout mesurer.

L'approche rationnelle par les sciences :
Les approches scientifiques ne sont que des modélisations.
Une théorie peut se vérifier "toujours" à l'observation, jusqu'à ce qu'une autre vienne l'invalider.
C'est une des premières idées exprimées dans le livre de S.Hawking "A Briefer History Of Time".
La lumière répond aussi bien aux lois physique s'appliquant aux particules qu'a celles s'appliquant aux ondes.
La lumière, le son, l'electricité, la gravité, les champs magnétiques, la matière ...
=> L'écoute humaine pourrait donc révéler des phénomènes non modélisés.

Une petite histoire :
Galilée et Platon sont au bord de l'océan. Il y a un petit point au loin sur l'horizon.
Galilée dit qu'il voit le mât. Platon dit qu'il voir la bateau. Qui a la meilleure vue ?
Platon explique que le point est forcément le bateau entier puisque la Terre est plate.
Galilée doit prouver que la Terre est ronde ...

=> Donc, pour rejoindre les différentes approches en audio, les audiophiles, idiophiles, objectivistes, subjectivistes, bonnes oreilles,moins bonnes oreilles,... et éviter un débat non constructif et sans fin, la seule avancée possible est d'établir une théorie qui vérifie toujours les phénomènes observés (inversion sur sens des câbles et autres).
A vos calculettes ...

Moins de théorie, plus de pragmatisme, l'ABX :
Quelles sont les conditions d'observations du phénomène ?
Quelles sont celles d'un test ABX ?
Doit on tenir compte de la multimodalité des sens ?
Les processus neuronnaux (Berthoz, Meredith & Stein) qui amènent à un raisonnement et à une prise de décision sont d'une complexité qui va au delà de l'influence d'un seul sens. Le test en aveugle n'y peut rien.
Les thèses sur la multimodalité des sens montrent que personne ne supprime l'influence de l'inconscient et de la psychologie (situation de test) sur les perceptions sensorielles.
Par exemple, j'écoute ma chaine les yeux fermés, la qualité ne baisse pas, mais je sais ce que j'écoute et en ai une représentation mentale claire.
Neurologiquement, Il est établi que voir une pomme par exemple et imaginer une pomme provoque l'activation des mêmes zones du cerveau.
Quelqu'un qui participe à un test ABX dans des conditions confortables, a l'excuse d'être en situation de test.
Il peut dire qu'autrement il entend parfaitement les différences.
Ce n'est pas forcément de mauvaise foie, il est victime de ses sens, de la multimodalité des sens.
Ecouter sans plus savoir ce qu'on écoute, ce n'est plus écouter.
L'ABX lui même introduit un biais de par sa situation.
Un ABX ne peux empêcher ton cerveau de fonctionner "globalement".
Le probléme de l'ABX en supprimant la connaissance de l'éléctronnique induit que tu vas devoir interpréter des données manquantes en te basant sur ta mémoire pour pouvoir comparer et tenter de reconstituer/estimer l'identité/qualité de l'électronnique écoutée.
Il faut être simplement curieux et ne rien avoir à défendre pour participer à un test ABX.
Je pense qu'il faut l'aborder comme un moment d'échange et de convivialité,
comme un jeu sur la concentration auditive et l'écoute analytique, rien de plus.


Pour faire un achat sans se tromper :
Je propose d'écouter et d'imaginer ce qui ira le mieux chez moi, ou mieux, le vendeur ou un ami me prête le matos pour un essai à la maison.
L'idée est de s'approcher le plus proche possible des conditions d'utilisation pour comparer les produits.
L'imagination serait plus fiable que l'approche rationnelle, car c'est elle qui fonctionnera par la suite lors de l'utilisation du système.
Pas de prise de tête scientifique.
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Message » 15 Nov 2008 22:55

Lecture connexe :
  • In : Le Collège supérieur. Lyon. Bulletin d'information. 2° trimestre 2006 - N°27. Le freudisme, entre mythe et soupçon, par Audrey Chazot.
  • Au coeur de l'extraodinaire" colletion zététique par Henri Broch

Parce qu'il prétend à la scientificité, au rationalisme, seul gage pour lui d'une connaissance authentiquement vraie, Freud en vient à dépasser les limites propres à la science qui garantissent une certaine validité. Dans l'excès de zèle d'un rationalisme exacerbé, et oubliant toute prudence scientifique, Freud avoue sa «foi» en un déterminisme psychique absolu, sur lequel il fonde toute sa discipline, déplaçant ainsi la nécessité et le principe de causalité au coeur même du psychisme humain.
Dernière édition par wembley le 15 Nov 2008 23:31, édité 1 fois.
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Message » 15 Nov 2008 23:14

Objectivisme et la finalité artistique en HiFi (écouter de la musique)
Le schéma ci-dessous montre les liens entre un domaine essentiel en audio, l'acoustique, et les domaines artistiques, par essence subjectifs.
Lorsqu'un objectiviste fait ses choix de manière rationnelle, il oubli la partie artistique dans ses critères de choix. Pourtant au final, son système audio lui servira à la musique (art / subjectif). Ses critères de choix me semblent donc réducteurs (source d'erreur en fait). Il ne suffit pas pour comparer deux appareils aux fonctions identiques (deux amplis par exemple) de les comparer techniquement ou par écoute ABX.
Un écoute dans la situation la plus proche possible de l'utilisation finale s'impose et l'ABX s'en éloigne volontairement.

Image
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Message » 16 Nov 2008 0:53

Salut,

Je vais pas te laisser seul avec ton monologue mais :(

T'as déja pratiquement tout dit sur ton point de vue, il faut que ceux qui ne sont pas d'accord viennent RESPECTUEUSEMENT défendre les leurs...

Bon courage :wink:

à+
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Message » 16 Nov 2008 1:42

Salut tulip, comme tu le soulignes, il faudrait que mon fil soit contre-argumenté, ce qui n'est pas du tout évident, nous verrons bien. Merci pour ton petit mot.

J'ajoute cela au passage :

Objectivisme et Intelligence

Je pense que réduire les prises de décisions en audio à quelque chose de rationnel (sens critique, simple bon sens, intelligence conceptuelle), c'est réduire les différentes formes d'intelligence à une seule.

L'intelligence est la faculté de comprendre les choses et les faits, une approche objectiviste pure voudrait n'utiliser que sa raison et les sciences pour comprendre l'audio, pour apprécier ou choisir du matériel par exemple.

=> L'intelligence émotionnelle est complètement oubliée.

- Howard Gardner "Les formes de l'intelligence" 1997 (Odile Jacob)
- Daniel Goleman "Emotional Intelligence: Why It Can Matter More Than IQ" 1996 (L'Intelligence émotionnelle)

D.Goleman montre que dans bien des cas l'intelligence émotionnelle est la forme la plus efficace pour effectuer un bon choix.
Dernière édition par wembley le 16 Nov 2008 23:27, édité 1 fois.
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Message » 16 Nov 2008 11:42

... finalement rien.
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Message » 16 Nov 2008 12:07

Bonjour,

Projet intéressant

Les premières réflexions que m'inspire votre post :
wembley a écrit:L'objectiviste fonde sa pensée sur des raisonnements rationnels s'appuyant sur les sciences, qu'elle soient exactes, humaines ou sociales[...] Il occulte volontairement la partie irrationnelle et subjective qui fait pourtant partie intégrante de l'auditeur et de la musique [...] Je pense que réduire les prises de décisions en audio à quelque chose de rationnel, c'est réduire les différentes formes d'intelligence à une seule

Fonder son approche et ses choix sur des "raisonnements" n'est pas de l'objectivisme, c'est de l'intellectualisme

Objectif = approche par l'objet lui-même, faire abstraction de tout jugement personnel (même si le choix reste une affaire personnelle en dernier ressort)

Amha l'objectivisme consiste plutôt à soumettre à l'épreuve des faits, d'où des tests comparatifs de matériels en situation d'écoute véritable (ABX +/- rapide, écoute sur long terme, chez soi, confrontation avec les avis d'autres auditeurs, etc.) mais sans privilégier une approche scientifique ou émotionnelle, etc.

Dans cette approche, il est tout à fait possible de retenir in fine un matériel justement parce qu'il véhivule davantage d'émotion, simplement l'objectiviste aura tiré au clair cette raison de choix
wembley a écrit:Les comportements caractéristiques sont, par exemple :

1. expliquer qu'un produit est trop cher en rapport à son cout de conception, fabrication et de distribution
2. critiquer le marketing et la communication
3. accuser les vendeurs d'arnaqueurs
4. se moquer et appeler "idiophile" les acheteurs
5. se placer en sauveur de victime qui manqueraient de bon sens et de connaissances scientifiques
6. ne jurer que par le test ABX pour déterminer l'audibilité d'une technique
7. faire ces choix sur des chiffres et des écoutes ABX uniquement

Dans tout ceci il faudrait faire la part :
- de la difficile (et subjective) appréciation du rapport performance/prix, surtout si l'on veut y inclure une composante trés personnelle telle que le fait de ressentir une émotion à l'écoute d'un produit (et éventuellement, à le voir, le toucher, le posséder, etc.)
- de la communication publicitaire et du mode de distribution qui vise à vendre (c'est un impératif pour le fabricant du matériel), et qui grève (parfois trés fortement) inévitablement les coûts des appareils
- de l'appétence pour le gain, qui conduit parfois à tarifer au plus fort de ce que les acheteurs peuvent payer
- etc.

Attention toutefois à la possible dérive de cette approche, qui pourrait (si elle manquait de la dose nécessaire d'objectivité) justifier n'importe quoi en raison d'une approche purement émotionnelle, gardons présent à l'esprit de coûteux abus commis au nom de l'Art "pur"
wembley a écrit:Recenser (dénoncer) les propos objectivistes
- qui oublient la part d'irrationnel et de subjectif pourtant présente en musique et dans chaque auditeur
- qui complexifient à outrance l'audio par des explications scientifiques rendant les choix impossibles
- qui tirent une légitimié des sciences sans vouloir en débattre
[...]
Montrer l'importance du subjectif en audio et les limites des sciences sur les sujets sensibles : les sens, la multimodalité des sens, les neurosciences, la neuro-psychologie, la psycho acoustique, ...

Pour rester à un niveau cohérent d'objectivisme (dans la démarche elle-même) et respectueux des avis des autres (qui sont sensés être objectivistes, donc) mieux vaudrait dire amha quelque chose comme : "Questionner les limites d'une approche qui ne prendrait pas suffisemment en compte les aspects émotionnels", etc.
zeroundemi
 
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Message » 16 Nov 2008 14:17

http://74.125.39.104/search?q=cache:2_p ... =clnk&cd=2. le lien dont est extrait le texte ci-dessous.

Francois :wink:

Faut-il vouloir la vérité ?
Nietzsche, philosophe entre tous, interrogeant le certain et suspectant ce qui partout est affirmé, demande : que vaut la volonté de vérité ? Est-il courageux, noble, sain de vouloir la vérité, pour soi et pour les autres ? Ce bien apparent en est-il un ? Cette recherche est-elle un bien ?

Tel est le genre de question que pose un penseur qui se situe ‘par-delà bien et mal’, mettant en doute les croyances les plus fermes, les valeurs les mieux établies. Les biens admis sont-ils des biens ? La conception ordinaire du mal est-elle légitime ? Nietzsche, menaçant mais libre, s’empare de la valeur vérité et l’évalue : que vaut cette valorisation ? Mais, ce faisant, la volonté de vérité n’est-elle pas, encore, l’origine de son questionnement ?

Nietzsche renverse la volonté de vérité en son contraire. Vouloir la vérité n’est pas toujours la vouloir. La rechercher revient souvent à la nier. Plus on s’entête à la vouloir, plus on s’enfonce dans l’illusion. En faisant de la vérité un bien au-dessus de tout soupçon, on préjuge de sa valeur. Autrement dit, on la trahit car on adore ce qu’on définit comme le contraire du préjugé. Vouloir à tout prix la vérité, c’est fermer les yeux sur la valeur de la vérité.

Nietzsche veut dire qu’il y a une manière absurde de définir la vérité. La vérité comme objectivité, la vérité sans préférence, la vérité sans préjugé n’existe pas, car on ne peut pas vouloir la vérité sans la choisir. La recherche de la vérité est un choix qui la rend impossible comme entreprise entièrement neutre.

Nietzsche n’enjoint pas de renoncer à la science ni de mentir à tour de bras. Il montre simplement qu’il y a une manière entêtée de définir la vérité qui en rend la recherche malsaine, mauvaise. Vouloir la vérité, toute la vérité, sans préjuger, sans idéaux secrets, sans décision préalable, revient à vouloir ce qui ne peut être et à nier ce que l’on est. Il y a une manière obstinée, dévorante, autodestructrice de rechercher la pure objectivité.

Nietzsche ne dit pas qu’il ne faut pas vouloir la vérité, mais que c’est seulement une définition de la vérité, comme objectivité, dont la volonté est contradictoire et morbide. Il faut continuer à vouloir la vérité, à chercher chacun ses vérités, à partir de ses passions et convictions…

Note

Pour en savoir plus sur Nietzsche et les conditions de l’objectivité, voir “Vivre pour mieux lire”.
frgirard
 
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Message » 16 Nov 2008 15:11

Bonjour et d'abord merci de votre réponse.

zeroundemi a écrit:Objectif = approche par l'objet lui-même, faire abstraction de tout jugement personnel (même si le choix reste une affaire personnelle en dernier ressort)
Amha l'objectivisme consiste plutôt à soumettre à l'épreuve des faits, d'où des tests comparatifs de matériels en situation d'écoute véritable (ABX +/- rapide, écoute sur long terme, chez soi, confrontation avec les avis d'autres auditeurs, etc.) mais sans privilégier une approche scientifique ou émotionnelle, etc.


Oui, l'objectivisme s'intéresse à l'objet, privilégie la réalité en écartant la part subjective, produit de l'esprit. Il s'en suit une intellection rationnelle s'appuyant sur les sciences, mais les deux sont des choses bien distinctes.

zeroundemi a écrit:Pour rester à un niveau cohérent d'objectivisme (dans la démarche elle-même) et respectueux des avis des autres (qui sont sensés être objectivistes, donc) mieux vaudrait dire amha quelque chose comme : "Questionner les limites d'une approche qui ne prendrait pas suffisemment en compte les aspects émotionnels", etc.


Je souhaite questionner les limites de l'approche objectiviste et du raisonnement scientifique en audio et hifi.

=> merci de recentrer la discussion, j'édite le premier post.
wembley
 
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Message » 16 Nov 2008 15:36

merci François pour cet interlude de sagesse ;) la vérité est toute relative.
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Message » 16 Nov 2008 15:41

L'objectivisme, un phénomène social d'intellection

L'homme a toujours eu des explications rationnelles sur tout. Un orage en l'an -500 en Grèce est tout de suite compris, sans équivoque, comme une dispute des Dieux. Une météo surprenante à Paris aujourd'hui évoque en nous le dérèglement climatique.
Les démarches scientifiques et l'approche objectiviste sont toutes relatives à l'état du savoir de l'homme par rapport à ce que nous désignons comme la connaissance « objective ».
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Message » 16 Nov 2008 16:18

Je reviens sur l'opposition réitérée de "rationnel" à "irrationnel"
qui induit l'idée qu'un choix qui serait "non totalement rationnel du point de vue de Mr. X" relèverait par conséquent de l'irrationnel ...

Un éclairage peut être apporté par la théorie de la rationnalité limitée développée pour le besoin de modéliser le comportements des acteurs en situation (sociologie et microéconomie, cf SIMON, http://fr.wikipedia.org/wiki/Rationalit%C3%A9_limit%C3%A9e)

Il ne s'agit donc plus seulement d'opposer scientisme et "ésotérisme"

C'est pourquoi je préfère évoquer les déterminants de notre comportement qui sont autres que purement scientistes, j'ai cité l'émotionnel, on pourra ajouter l'économique, les effets de groupe, etc.

Quant au versant scientiste de la question, mieux vaut questionner les limites des connaissances et du comportement de l'acteur en situation (*) que les limites des sciences, si l'audiophilie était d'intérêt majeur, nul doute que l'on y consacrerait des budgets de recherche

(*) A cet égard il est intéressant de noter que, bien qu'étant à dominante objectiviste sur Hcfr les forumeurs ont engagé peu de démarches approfondies en vue d'objectiver totalement l'objet du délit (combien de mesures de courbes de réponse, de spectres de distorsion, combien de test sérieux d'écoute comparative etc. ici publiées ?
Tandis qu'on y critique à loisir les revues audiophiles - dont certaines publient de tels résultats)
zeroundemi
 
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Message » 16 Nov 2008 16:49

Je réagit par rapport à la définition wikipedia, le comportement largement majoritaire de l'acheteur est quand même de faire le tour des choix possibles pour lui, de ne pas s'arrêter sur un choix dès qu'il est satisfait.
Il poursuit sa recherche jusqu'aux limites qui sont plutôt extérieures à lui même (une limite de temps ou d'argent par exemple).

Sinon, effectivement, cela laisse la possibilité d'un choix qui n'est pas irrationnel mais rationnel limité.

zeroundemi a écrit:C'est pourquoi je préfère évoquer les déterminants de notre comportement qui sont autres que purement scientistes, j'ai cité l'émotionnel, on pourra ajouter l'économique, les effets de groupe, etc.


Les sciences dites non exactes (sociales, économiques, humaines) font douter de la validité d'un test ABX par exemple (intelligence émotionnelle : viewtopic.php?p=172265132#p172265132).


=> Alternative à la dualité souvent trop systématique entre rationnel et irrationnel, la rationalité limitée laisse la possibilité d'un choix qui n'est ni l'un ni l'autre.
=> L'irrationnel n'est pas forcément ésotérique ou autre
=> Quand l'approche rationnelle pour le choix d'un produit touche des limites (impossibilité physique de faire des écoutes, de se renseigner, limite de temps et d'argent, ...), pourquoi ne pas privilégier une autre approche (émotionnelle), c'est souvent le cas en pratique.
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Message » 17 Nov 2008 2:02

Salut,

tu me plais Wembley, t'apportes de la fraicheur intello au forum... :D

la c'est pas le jour :oops: , mais j'apporterait de l'eau au moulin 8) Bravo dans tous les cas pour la construction et l'argumentation ...

à+
tulip
 
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