Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: danelepoze et 12 invités

Les Lecteurs CD & SACD

DAC, SACD et autres conversions

Message » 14 Juil 2009 10:05

Bonjour à tous,

Je dispose actuellement d'un Tact RCS 2.0, d'un lecteur cd/sacd McIntosh MCD301 et d'un ampli McIntosh MC252.
Le lecteur est équipé d'un convertisseur N/A 24 bits/192kHz fonctionnant en mode PCM ou DSD.
Le Tact, hors corrections, est équipé d'un convertisseur N/A 24 bits/96kHz.
Voilà pour les infos techniques, que je précise dès maintenant ne pas vraiment maîtriser, d'où ce post.

En comparant les 2 convertisseurs, je constate une nette différence à l'avantage du McIntosh en termes de précision et surtout de clarté. Je n'en suis guère étonné mais celà m'amène à une question de fond indépendante du matériel cité ci-dessus. Un SACD est échantillonné à 2.822MHz et un CD à 44.1kHz. J'ai de ce fait le sentiment que le meilleur des deux convertisseurs étant limité à 192kHz, mon SACD est loin, très loin d'être exploité...

Plus généralement, à quoi celà peut-il bien servir d'avoir un lecteur SACD si le meilleur convertisseur du marché est limité à 192kHz ?
A moins que ces deux fréquences, 192kHz pour le convertisseur et 2.822MHz pour l'échantilonnage du SACD n'aient rien à voir ? :-?

Merci pour vos infos !!

Christophe
CBO
 
Messages: 1029
Inscription: 20 Mar 2004 22:01
Localisation: France
  • offline

Annonce

Message par Google » 14 Juil 2009 10:05

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 14 Juil 2009 21:09

Plus généralement, à quoi celà peut-il bien servir d'avoir un lecteur SACD si le meilleur convertisseur du marché est limité à 192kHz ?
A moins que ces deux fréquences, 192kHz pour le convertisseur et 2.822MHz pour l'échantilonnage du SACD n'aient rien à voir ? :-?

Je me suis jamais trop penché sur le SACD mais je sais que l'échantillonnage est une vrai usine a GAZ, certes performantes mais 100% plus complexe qu'un CD ou DVD audio a 192khz ou 44khz dans le principe.
Il me semble que c'est une sorte de prise multiple de son soit des instrument isolés et mixé en sortie de platine, soit une multitude d'enregistrement de bande passante étroite du signal, mais je n'en suis pas sur.
Le fait de suréchantilloné un CD par contre ne donnera qu'un coté plus propre au son , mais dès fois aussi plus froid, d'où l'intérré de certains a revenir a des convertisseur sans suréchantillonage.

Faisant en amateur de temps en temps de la MAO, peut te dire par contre que c'est plus la gamme dynamique en bits qui te donnera un gain qualitatif que la bande passante.
Et au delà de 96khz qui reste le standard en studio je ne vois pas l'interré de faire plus.
Pour données une idée sur mes petites compositions le mixage se fait en 64bits aujourd'hui, et l'exportation audio en 32 /24bits traditionnellement et la compression s'entend tout de suite celà devient moins vivant.
A savoir aussi que l'enregistrement reste le plus souvent en 24bits pour un instrument isolé.
Pour les enregistrements d' orchestre le format SACD est des fois utilisés car la prise se fait en une fois pour une petite formation d'orchestre à un point optimum de la salle.

Mais le plus souvent, et de façon indispensable au gros orchestre, une multitude de microphones jalonnes la pièce et quelque point de l'orchestre cruciaux à la composition, le mixage final se faisant en studio pour optimisation du rendu de la salle aussi bien que des musiciens.

La richesse et la multitude de source ajoutant à la complexité du son final, le rendu pouras avoir une dynamique plus grande que celle des enregistrement de départ (par superposition de fréquence) , d'où l'explication de la plage dynamique disponible au mixage numérique des sources toujours un cran au dessus de l'enregistrement.
MS Yam
 
Messages: 454
Inscription: 13 Mar 2005 20:34
Localisation: Strasbourg
  • offline

Message » 14 Juil 2009 21:16

Pour revenir au 96khz certains studio même réputé se contente allègrement de 48khz estiment le gain qualitatif comparé au contrainte technique trop grande du point de vue informatique en traitement audio.
MS Yam
 
Messages: 454
Inscription: 13 Mar 2005 20:34
Localisation: Strasbourg
  • offline

Message » 14 Juil 2009 21:20

MAis pour ma part le SACD as toujours été un format mort née perso malgré ses qualités.
Je pense que l'on aurais pue se contenté d'un bon 24/96khz enregistré sur DVD sans image, comme le standard DVD le permet depuis ses balbutiement.
Mais l'appât du gain des licences été trop grand ... :evil:

Théoriquement un DVD 4.7go de base permet l'enregistrement sans image d'un peu plus de 2h en 24/96khz....
Donc lors de l'avènement des gueguerre DVD audio et SACD qui as suivie me faisait bien rire, au vue du gain supplémentaire de toute façon inodible pour l'homme, et à comparé au standard des studios utilisés à ce moment là de toute façon...
Dernière édition par MS Yam le 14 Juil 2009 21:25, édité 1 fois.
MS Yam
 
Messages: 454
Inscription: 13 Mar 2005 20:34
Localisation: Strasbourg
  • offline

Message » 14 Juil 2009 21:21

Salut MS Yam, merci pour ta réponse.

Ma question va même plus loin en fait. Le convertisseur N/A reste incontournable, qu'il soit dans le lecteur (transport...), dans le préampli, voire dans l'ampli ou encore en élément séparé. Mais il en faut un, c'est un maillon obligatoire. De ce fait, je me dis que même si les maillons en amont du convertisseur sont les meilleurs du monde, le signal une fois passé en analogique n'en demeure que bien plus réduit par rapport au signal numérique initial...
J'en viens à penser qu'il s'avère bien inutile de posséder en amont du matériel très haut de gamme vu que le convertisseur va de toutes façons limiter le signal en sortie...

Quelqu'un saurait expliquer plus en détail ?
CBO
 
Messages: 1029
Inscription: 20 Mar 2004 22:01
Localisation: France
  • offline

Message » 14 Juil 2009 21:35

J'en viens à penser qu'il s'avère bien inutile de posséder en amont du matériel très haut de gamme vu que le convertisseur va de toutes façons limiter le signal en sortie...


Si cela reste très important, car il faut que le preneur de son puisse capté un maximum de subtilité, ses dernières seront quand même restitué mais leur rendu sera compressé en dynamique en mixage final avant pressage du disque.
Par compression il ne faut pas voir compression façon mp3 , mais la résolution dynamique en sera réduites donc l'écart entre les son les plus fort et faible seront diminué.

Si l'on demandé a Mylène Farmer (par exemple) de chanté aussi aigus dans une église sans amplification qu'elle le fait en chuchotant dans son microphone, elle semblerait alors bien moins probante, pour donnée une idée.
Et pourtant faut pas perdre les fines variations qu'elle donne sinon le signal serait carré.
MS Yam
 
Messages: 454
Inscription: 13 Mar 2005 20:34
Localisation: Strasbourg
  • offline

Message » 14 Juil 2009 21:36

Par compression on peut aussi gonflé les sons les plus faibles pas seulement coupé les crêtes.
MS Yam
 
Messages: 454
Inscription: 13 Mar 2005 20:34
Localisation: Strasbourg
  • offline

Message » 14 Juil 2009 21:50

Pour ce qui est de la pré amplification ou amplification cela reste totalement indépendant, des soucis du numériques.

Les limites seront :
- La pièce
- Le rendement des enceintes
- La tenue en puissance
- LA puissance
- Le nombre de voies pour facilité la définition de chaque hp et amélioré leur tenue en puissance
- La qualité du filtrage

- La sensibilité d'entrée la plus élevée possible des électroniques (pour la dynamique et le niveau d'entrée de l'ampli de puissance) Générallement c'est un choix de gout mais pour la dynamique maxxx :mdr:

Et a ce stade :
- Un voisin conciliant ou vétéran
- Une femme autiste
- Et du coton , ... beaucoup de coton
:lol:
MS Yam
 
Messages: 454
Inscription: 13 Mar 2005 20:34
Localisation: Strasbourg
  • offline

Message » 14 Juil 2009 22:01

J'en viens à penser qu'il s'avère bien inutile de posséder en amont du matériel très haut de gamme vu que le convertisseur va de toutes façons limiter le signal en sortie...

C'est plus le pré ampli qui va le limité pour ne pas saturé l'entrée de l'ampli de puissance. :wink:
D'où également l'intérêt des vrais sorties symétriques qui bossent 4à6db plus fort, donc la marge sous le seuil du bruit de fond est plus grande.
MS Yam
 
Messages: 454
Inscription: 13 Mar 2005 20:34
Localisation: Strasbourg
  • offline

Message » 15 Juil 2009 8:47

MS Yam a écrit:
Plus généralement, à quoi celà peut-il bien servir d'avoir un lecteur SACD si le meilleur convertisseur du marché est limité à 192kHz ?
A moins que ces deux fréquences, 192kHz pour le convertisseur et 2.822MHz pour l'échantilonnage du SACD n'aient rien à voir ? :-?

Je me suis jamais trop penché sur le SACD mais je sais que l'échantillonnage est une vrai usine a GAZ, certes performantes mais 100% plus complexe qu'un CD ou DVD audio a 192khz ou 44khz dans le principe.
Il me semble que c'est une sorte de prise multiple de son soit des instrument isolés et mixé en sortie de platine, soit une multitude d'enregistrement de bande passante étroite du signal, mais je n'en suis pas sur.

[...]

Pour les enregistrements d' orchestre le format SACD est des fois utilisés car la prise se fait en une fois pour une petite formation d'orchestre à un point optimum de la salle.

Mais le plus souvent, et de façon indispensable au gros orchestre, une multitude de microphones jalonnes la pièce et quelque point de l'orchestre cruciaux à la composition, le mixage final se faisant en studio pour optimisation du rendu de la salle aussi bien que des musiciens.

La richesse et la multitude de source ajoutant à la complexité du son final, le rendu pouras avoir une dynamique plus grande que celle des enregistrement de départ (par superposition de fréquence) , d'où l'explication de la plage dynamique disponible au mixage numérique des sources toujours un cran au dessus de l'enregistrement.


MS Yam,

Tu dis ne t'être jamais penché sur le format SACD, mais tu tentes malgré tout d'en donner une explication... qui paraît quelque peut contradictoire, ne trouves-tu pas?

Tu affirmes dans une phrace qu'il s'agit d'"une sorte de prise multiple de son soit des instrument isolés et mixé en sortie de platine, soit une multitude d'enregistrement de bande passante étroite du signal", puis tu affirmes dans une autre phrase l'exact contraire: "la prise se fait en une fois pour une petite formation d'orchestre à un point optimum de la salle".

Si je puis me permettre, en tentant d'expliquer ainsi un format sur lequel tu admets toi-même ne t'être jamais penché, ne penses-tu pas que tu mélanges trois choses différentes: la prise de son, le mixage, et la modulation numérique du signal qui est stockée sur le produit final, le disque ?

CBO, pour essayer de répondre à ta question de façon très simple, je dirais les choses suivantes.

La modulation numérique DSD stockée sur un SACD est différente dans son principe de la modulation numérique PCM stockée sur un CD.

Une modulation PCM (Pulse Code Modulation) consiste à représenter un signal électrique en l'échantillonnant, c'est-à-dire en saisissant sa valeur (en volt) un certain nombre de fois pas unité de temps, la valeur du signal à chaque échantillon étant quantifiée sur une échelle de valeurs prédéfinies. Ainsi, sur un CD, le signal est échantillonné 44 100 fois par secondes (c'est la fréquence d'échantillonnage: 44,1 kHz) et à chaque échantillon, le niveau du signal est codé par la valeur relative la plus proche de celle qui est disponible sur une échelle de 65 536 valeurs (soit 2 exposant 16, ce qui correspond à une quantification de 16 bits). Il existe des modulations PCM plus fines, soit que la fréquence d'échantillonnage, soit que l'échelle de quantification, soit que les deux en même temps soient plus élevées. Mais, sur un CD, la modulation est toujours ramenée sur 16 bits avec un échantillonnage à 44,1 kHz. (Les HDCD sont un cas à part: il y a quelques bits supplémentaires qui sont codés sur le disque, mais cela ne change rien à la nature fondamentale du signal, qui reste un PCM).

Le DSD (Direct Stream Digital) est un nom commercial qui recouvre l'utilisation uniformisée d'une autre forme de modulation qu'on appelle delta-sigma. La modulation delta-sigma consiste à quantifier un signal à très basse résolution (en l'occurence un seul bit pour le DSD), à une fréquence d'échantillonage très élevée (2.8224 MHz pour le DSD). L'opération est réalisée de telle façon que le contenu fréquentielle introduit par les erreurs de quantification (ou encore bruit de quantification), c'est-à-dire la différence entre la valeur réelle du signal et la valeur codée, qui est inévitablement très importante puisqu'on dispose d'un très faible nombre de valeurs pour coder le signal (en l'occurence seulement 2 pour le DSD), soit rejeté dans les très hautes fréquences, en-dehors de la bande passante utile pour l'application. C'est pourquoi on parle souvent au sujet d'une modulation delta-sigma de noise shaping: mise en forme du bruit.

Le delta-sigma est moins intuitif à comprendre que le PCM; je n'en maîtrise pas les subtilités, qui sont grandes. Mais les principes des deux types de modulation une fois posés permettent de saisir instantanément qu'elles ne peuvent pas être converties per se en analogique de la même façon.

Cependant, là où ça se corse, c'est que si le delta-sigma est difficile à appréhender sur le plan théorique, son application industrielle présente des avantages suffisamment significatifs, notamment en terme de coût, pour qu'aujourd'hui, la plupart des convertisseurs numériques/analogiques conçus pour traiter un signal PCM le transforment préalablement en une modulation delta-sigma!

Mais peu importe. Pour répondre à ta question: lorsqu'un convertisseur est labellisé 96 ou 192 kHz, il faut comprendre qu'il accepte à son entrée des signaux PCM dont la fréquence d'échantilonnage va jusqu'à 96 ou 192 kHz, tout en pouvant traiter des signaux échantillonnés moins rapidement. Et c'est tout! Ca ne veut pas dire autre chose!

Aujourd'hui, la quasi-totalité des convertisseurs capables de traiter du DSD acceptent également de traiter des signaux PCM. Mais dans ce cas, la spécification de la fréquence d'échantillonnage des signaux PCM admise à l'entrée d'un convertisseur n'est pas applicable, car le DSD est traité différemment, du moins à l'entrée, par rapport aux signaux PCM.

En conclusion: si tu t'intéresses à la façon dont le DSD est converti dans une puce, tu peux sans grand danger ignorer la spécification de la fréquence d'échantillonnage des signaux PCM que peux traiter cette puce.

La configuration dans mon profil


Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
Avatar de l’utilisateur
Scytales
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 10179
Inscription: 31 Mar 2002 2:00

Message » 16 Juil 2009 21:53

Pour reprendre wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD
Le Super Audio CD, malgré son codage sur 1 bit, a une résolution équivalente (après filtrage) à celle du DVD Audio (24 bits). Les techniques mises en jeux à cet effet font référence au « Noise Shaping » ou mise en forme du bruit de quantification par lesquelles ce dernier est repoussé vers des fréquences en dehors de la zone utile. Cette modulation 1 bit (tout ou rien) n’est pas nouvelle, elle s’apparente à la modulation de largeur d’impulsions (ou (en) PWM Pulse Width Modulation utilisée dans les onduleurs, les amplificateurs de classe D, les dispositifs à valve de lumière : micro-miroirs DMD, etc.) pour laquelle le rapport cyclique varie en fonction de l’amplitude du signal à transcrire. Le flux numérique 1 bit (DSD) doit cependant suivre un rythme d’horloge imposé (qui correspond à la fréquence sur-échantillonnée) on parle alors de PDM ((en) Pulse Density Modulation) ou modulation de densité d’impulsions. Toutes les platines CD-A et DVD-A bénéficient d’un modulateur « un bit » permettant de retrouver, à partir d’un flux PCM (16, 20 ou 24 bits), un flux de type DSD (1 bit) qui est très simple à convertir en analogique (filtrage passe-bas d’ordre peu élevé). Le traitement numérique associé à ce modulateur (delta-sigma) est alors évité lors de la lecture du flux DSD du Super Audio CD ./quote]


Cette modulation 1 bit (tout ou rien) n’est pas nouvelle

Effectivement, il y a 15 ans ma platine CD Technics possédé un convertisseur d'appellation commercial MASH marché également sur ce principe mais avec des taux d'échantillonnages du CD naturellement.

Le DSD (Direct Stream Digital) est un nom commercial qui recouvre l'utilisation uniformisée d'une autre forme de modulation qu'on appelle delta-sigma.

la plupart des convertisseurs numériques/analogiques conçus pour traiter un signal PCM le transforment préalablement en une modulation delta-sigma!

Donc ils n'ont rien inventés juste poussé la résolution des technologies existante ainssi qu'utilisé un maximum de brevés pour sucré tout le monde.
Rien ne les pressé a la sortie du DVD pour amélioré le l'échantillonage sur ce support, mais la fin des droits sur le CD les as convaincus.
Selon wiki :
une résolution équivalente (après filtrage) à celle du DVD Audio (24 bits)

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple alors ...



tu mélanges trois choses différentes: la prise de son, le mixage, et la modulation numérique du signal qui est stockée sur le produit final

Je ne mélangé pas mes pinceaux , mais souhaité faire le tour des choses afin de décrire les procédés les plus courants de fabrication en studio ou par les preneur de son, ainssi que leur technologie les plus courantes utilisés.
De manière à appuyé le fait que le DSD n'ai pas forcément le standard incontournable utilisé par tout les maison de disque et que le format PCM reste largement utilisé dans les studios, même si le signal de synchronisation reste mieux séparé par les standard ADAT, le font reste du PCM.
Pour moi la technologie DSD n'a de supériorité que par la résolution utilisé et non par son principe de fonctionnement comparé par exemple à un PCM 24/192khz voir mieux a un 32/192khz (sur suport bleu Ray alors :roll: ).
Si la technologie 1bit avait réellement un apport de supériorité, je pense que toute les platines CD serait 1bit depuis le temps.

Cordiallement,
Dernière édition par MS Yam le 16 Juil 2009 22:05, édité 3 fois.
MS Yam
 
Messages: 454
Inscription: 13 Mar 2005 20:34
Localisation: Strasbourg
  • offline

Message » 16 Juil 2009 21:56

Les techniques mises en jeux à cet effet font référence au « Noise Shaping » ou mise en forme du bruit de quantification par lesquelles ce dernier est repoussé vers des fréquences en dehors de la zone utile.

C'était l'un des premiers arguments qui été mis en avant pour justifiés le suréchantillonnages des CD également, en + de l'aliasing bien sûr.
MS Yam
 
Messages: 454
Inscription: 13 Mar 2005 20:34
Localisation: Strasbourg
  • offline

Message » 16 Juil 2009 22:00

Pour ma part le PCM c'est une résolution d'amplitude en Bits échantillonnée à une fréquence donnée , en divisant grossièrement la fréquence d'échantillonnage par 2 , moins le Noise Shaping on obtient la bande passante utile.
Je sais chui brut de pomme.

Voili voilou.
MS Yam
 
Messages: 454
Inscription: 13 Mar 2005 20:34
Localisation: Strasbourg
  • offline

Message » 16 Juil 2009 22:45

MS Yam a écrit:Pour ma part le PCM c'est une résolution d'amplitude en Bits échantillonnée à une fréquence donnée , en divisant grossièrement la fréquence d'échantillonnage par 2 , moins le Noise Shaping on obtient la bande passante utile.
Je sais chui brut de pomme.


Au contraire, je trouve que la définition que j'ai mise en gras est remarquable de concision!

Pour ma part, j'ôterais cependant le dernier le passage relatif au noise shaping , qui est une technique intrinsèquement liée au delta-sigma et non au PCM, pour ne retenir que que l'on obtient la bande passante utile d'un signal codé en PCM en divisant la fréquence d'échantillonnage par deux.

Pour ce qui est de ta discussion sur les mérites ou les qualités d'une modulation sur l'autre, je pense qu'elle ne répond pas à la question posée, qui reposait plus simplement sur l'inquiétude de ne pas avoir un matériel qui puisse traiter la fréquence d'échantillonnage du DSD. De ce point de vue, je pense vraiment que nous pouvons rassurer CBO en répétant que les spécifications des convertisseurs dont il parle concerne le traitement des signaux PCM, et non DSD. Ca fait longtemps que les appareils numériques ont des puces qui fonctionnent à des fréquences beaucoup plus élevées encore que celle du DSD! Aucun risque d'avoir un matériel qui manque de célérité. Pour en convaincre CBO, je pourrais même lui donner l'exemple du lecteur de Minidisc Sony MDS-JA555ES, qui embarque le même convertisseur numérique/analogique que celui qui dotait les premiers lecteurs de SACD Sony, mais qui pourtant tournait dans ces derniers à une fréquence deux fois moins élevée que dans le lecteur de Minidisc! La vitesse des convertisseurs ne doit donc pas être un motif d'inquiétude, a fortiori dix ans après l'introduction du SACD!

La configuration dans mon profil


Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
Avatar de l’utilisateur
Scytales
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 10179
Inscription: 31 Mar 2002 2:00

Message » 16 Juil 2009 23:07

Je m'emporte un peu trop vite effectivement , en relisant les 4 premières lignes. :oops:
MS Yam
 
Messages: 454
Inscription: 13 Mar 2005 20:34
Localisation: Strasbourg
  • offline


Retourner vers Lecteurs CD & SACD

 
  • Articles en relation
    Dernier message