objecto vs subjecto.....Qui a raison, qui a tort ????

[fredoamigo]

pour illustrer le débat ...quoi de mieux que l'actualité , dans l'édition du monde online d’aujourd’hui , le mythe stradivarius s’effondre ..d'un coté le test en aveugle , de l'autre , les virtuoses qui contestent les résultats du test ...

http://www.lemonde.fr/culture/article/2 ... _3246.html

voir les réaction très intéressantes ..

parmi les réactions ..."""un pilote de petit avion saurait-il piloter supersonique ? Les violonistes savent qu'un "Strad" est extrêmement difficile à jouer. Il faut des semaines de familiarisation pour apprendre à le faire sonner au mieux de ses possibiltés. Il faut des mois, pour être apprivoisé par un Strad ! La seule chose qui est écornée ici est le sérieux des scientifiques dans des expériences où les violonistes se retrouvent au niveau artistique de souris de laboratoire testant une mangeoire automatique ""

[maxitonic]

Bonjour Fredo,
on decouvrirait en 2012 ,suite aux experiences dont tu parles,que l'inconscient nous dirige et que le conscient n'en est qu'un pale reflet reducteur?
Mais Freud l'a dit des 1900.....
On s'imagine qu'un test ABX du domaine du conscient peut nous faire cracher des decisions que notre inconscient met du temps a elaborer a notre insu?
En serions nous encore a l'age de pierre pour ce qui concerne la perception humaine, des qu'il s'agit de notre domaine?
Je presume que Rufo,Cyrulnik,Dammasio,Vincent, Changeux,.....vont bien s'amuser s'ils voient que nous ne savons meme plus nous depetrer face a des perceptions artistiques,des sonorites de Guarneri ou de Stradivarius,pendant qu'on y est.....on pourrait peut etre confondre un Bsendorfer et un Ibach?..confondre tous les vins rouges, faillite generalisee dans le Medoc...,confondre un camembert et une mozarella,etc

Ta question ,objet de ce thread,pourrait egalement etre modifiee: "La perception humaine peut elle etre maitrisee par des militaires,et disciplinee en camps d'entrainement?"

[reptile]

il y a une contradiction dans ton titre. Le verbe croire est antinomique avec la démarche objectiviste. C'est justement la la différence entre les deux démarches.

L'objectivisme est basé sur le doute, et la recherche constante d'analyse "froide" en éliminant l'inconscient (test double aveugle, etc...). L'idée est de dire qu'il ne sert a rien d'aller chercher des explications non scientifiques pour expliquer des différences de perception. C'est l'idée de "l'hypothèse inutile".

D'un autre coté les subjectivistes pensent que la science n'explique pas tout. Ils croient donc qu'il faut aller plus loin et que si un sujet perçoit des différences ou la connaissance ne montre rien, c'est lui qui a raison.

Donc il ne faut pas croire les objectivistes, car justement leur démarche est de ne pas croire.

[maxitonic]

Juste un mot pour toi,Fredo, et pour reptile: La science reconnait l'existence de l'inconscient,le fonctionnement des neurones commence a etre degrossi par secteurs du cerveau.Le conscient accessible n'est qu'une petite partie visible de l'iceberg.
La position " objectiviste" n'est pas scientifique , elle nie l'influence de l'inconscient qui fait pourtant partie integrante de nos circuits neuronaux.
L'etude de la perception est considerablement plus interessante et plus diversifiee que de simples tests en aveugle.
Il y a des liens neuronaux entre la vision et l'audition,de nombreuses causes d'illusions,mais il y en a AUSSI en ecoute aveugle.

La "science" a bon dos pour justifier les nevroses totalitaires.

Une nevrose que j'appelle totalitaire est une tendance nevrotique a vouloir maitriser le monde de facon dogmatique, sectaire, exclusive des non-elus,dominatrice ,systematique c'est a dire en utilisant un systeme,en exploitant une image vertueuse tiree de la morale scientifique detournee.
Un exemple de nevrose totalitaire est, A MON AVIS PERSONNEL, l'ecologie politique.

[fredoamigo]

il y a une contradiction dans ton titre. Le verbe croire est antinomique avec la démarche objectiviste. C'est justement la la différence entre les deux démarches.

L'objectivisme est basé sur le doute, et la recherche constante d'analyse "froide" en éliminant l'inconscient (test double aveugle, etc...). L'idée est de dire qu'il ne sert a rien d'aller chercher des explications non scientifiques pour expliquer des différences de perception. C'est l'idée de "l'hypothèse inutile".

D'un autre coté les subjectivistes pensent que la science n'explique pas tout. Ils croient donc qu'il faut aller plus loin et que si un sujet perçoit des différences ou la connaissance ne montre rien, c'est lui qui a raison.

Donc il ne faut pas croire les objectivistes, car justement leur démarche est de ne pas croire.

bonjour , je ne pense pas (c'est là ou je ne suis pas d'accord avec les objecto ) qu on puise éliminer l’inconscient pour nos sens comme l'ouie , l'odorat etc....etc ...car nos oreilles sont des micros , mais c'est le cerveaux qui écoute ...donc chacun vas avoir une perception différentes d'une écoute ..pourquoi donc ? le son qui sort de mes hp , il y a des jours , je le trouve moyen ou bon , pourquoi d'autres jours je le trouve très bon voire fantastique ? en général après une longues période "d'abstinence" ( ex retour de vacances ) il est fantastique

pour le test des stradivarius ..les virtuoses rétorquent , qu on écoute pas un stradivarius dans une chambre d’hôtel ...Qui a raison, qui a tort ?

pour le news York Times, "le secret est dans la tête des violonistes". ......... c'est peut être vrais

[holggerson]

Avec cette expérience, comme avec celles menées par nos chers Kangourous, on a un bon exemple de l’approche que l’on appelle ici « objectiviste ». Celle-ci ne postule rien à priori, mais cherche à vérifier si A>B, A<B ou A=B. A la base de cette démarche, il y a le doute, l’envie de mettre à l’épreuve nos connaissances ou nos perceptions, le souci de la comparaison. C’est une discipline intellectuelle salutaire, à la base de toutes connaissances scientifiques. Elle me parait susceptible de protéger le consommateur (l’amateur de hifi notamment) en l'informant et en lui proposant d'autres options que celles de suivre les jugements dominants sur les marques ou les appareils. Bref, elle me paraît hautement recommandable.

[holggerson]

Pour le test des stradivarius ..les virtuoses rétorquent , qu on écoute pas un stradivarius dans une chambre d’hôtel ...Qui a raison, qui a tort ?

C'est un argument ordinaire des détracteurs de ce genre d'expérience. Le protocole a été publié : que ceux qui contestent les résultats le reproduisent ou en inventent un plus rigoureux, et puis on verra...

Plus généralement, il faut faire attention aux conclusions que l'on tire d'une expérience et ne pas la sur-interpréter.

[holggerson]

La position " objectiviste" n'est pas scientifique , elle nie l'influence de l'inconscient qui fait pourtant partie integrante de nos circuits neuronaux.

C'est exactement l'inverse : la "position objectiviste" cherche à isoler les variables psychologiques afin d'éviter qu'elles influent sur le jugement à propos d'un objet X ou Y. Donc, elle ne nie rien du tout.

[haskil]

Pour le test des stradivarius ..les virtuoses rétorquent , qu on écoute pas un stradivarius dans une chambre d’hôtel ...Qui a raison, qui a tort ?

C'est un argument ordinaire des détracteurs de ce genre d'expérience. Le protocole a été publié : que ceux qui contestent les résultats le reproduise ou en invente un plus rigoureux, et puis on verra...

Plus généralement, il faut faire attention aux conclusions que l'on tire d'une expérience : il ne pas la sur-interpréter.

Une chose : on ne peut pas juger de la projection du son d'un violon dans une chambre d'hôtel. Ce que peut dire celui qui joue un instrument à l'aveugle dans des conditions qu'il connaît bien (les violonistes qui font carrière travaillent souvent dans leur chambre d'hôtel) concernera quantité de données... mais pas la projection sonore.

Pour le reste, cette expérience, pas la première du genre contrairement à ce qui est écrit dans le quotidien du soir, ne fait qu'allonger la liste incroyable des essais battant en brèche la supériorité des Strad sur les autres violons.

Jasha Heifetz, le violoniste des violonistes, avait une habitude :

Quand on lui disait combien son violon sonnait divinement : il le secouait près de ses oreilles et il disait : "je n'entends rien"... ou il le tendait vers celui qui lui disait cela et il lui disait : allez-y... jouez...

Le son du violon c'est celui du violoniste... et le bon violon c'est celui qui permet au violoniste d'être à l'aise et de ne pas sentir d'entrave entre sa pensée et le son qui sort... Ce peut être au prix d'un grande implication psychologique...

Par ailleurs, évidemment, il ne faut pas des mois pour s'habituer à un instrument à cordes et le dominer... ni même des semaines, ni même des jours... certains violonistes tombent amoureux d'un instrument à l'instant même qu'ils le jouent...

Et la vie musicale montre tous les jours que...

Tout récemment encore, il y a deux mois, une violoniste a cassé une corde en jouant un concerto avec l'Orchestre de Paris... salle Pleyel. Elle a pris un violon du rang... a continué son concerto... pendant que le violoniste à qui elle avait piqué le sien sortait en coulisse changer la corde et accorder le violon de la concertiste... il est rentré... nouvel échange : tout le monde a vu... personne n'a entendu la moindre différence...

Et des choses comme ça j'en ai vu et pas qu'un peu en concert !

Jusqu'au concours de lutherie de la ville de Paris... Deux violoncellistes solistes ont joué le violoncelle qui a eu le prix : Rostropovitch et Meunier... En passant du premier au second, on se disait que le violoncelle avait vu son prix divisé par 10...

Les bons stradivarius sont excellents évidemment et ils ne sont pas tenus avec les Guarnieri del Gesù pour être des splendeurs... par hasard. Mais un peu de spéculation, un peu de business a largement exagéré leur position prééminente.

Certains très grands violonistes jouent sur des violons neufs ou de bien moins grande valeur : des violons espagnols du XVIIIe, des français (des Pic, par exemple, qui sont de sublimes instruments) ou des Steiner pour ne parler que de vieux instruments...

[haskil]

La "science" a bon dos pour justifier les nevroses totalitaires.

Une nevrose que j'appelle totalitaire est une tendance nevrotique a vouloir maitriser le monde de facon dogmatique, sectaire, exclusive des non-elus,dominatrice ,systematique c'est a dire en utilisant un systeme,en exploitant une image vertueuse tiree de la morale scientifique detournee.

Mode modération on

Tu as déjà été prévenu par plusieurs modérateurs de ne pas aller de ce côté ci du discours : tu ne viendras pas te plaindre ensuite de recevoir en retour des coups de bâtons des forumeurs que tu insultes en permanence. Je crains pour toi que tu reçoives un carton jaune rapidement.

Mode modération off

[haskil]

La position " objectiviste" n'est pas scientifique , elle nie l'influence de l'inconscient qui fait pourtant partie integrante de nos circuits neuronaux.

C'est exactement l'inverse : la "position objectiviste" cherche à isoler les variables psychologiques afin d'éviter qu'elles influent sur le jugement à propos d'un objet X ou Y. Donc, elle ne nie rien du tout.

+ 1 avec holggerson

C'est évidemment l'inverse !

[autrichon gris]

Avec cette expérience, comme avec celles menées par nos chers Kangourous, on a un bon exemple de l’approche que l’on appelle ici « objectiviste ». Celle-ci ne postule rien à priori, mais cherche à vérifier si A>B, A<B ou A=B. A la base de cette démarche, il y a le doute, l’envie de mettre à l’épreuve nos connaissances ou nos perceptions, le souci de la comparaison. C’est une discipline intellectuelle salutaire, à la base de toutes connaissances scientifiques. Elle me parait susceptible de protéger le consommateur (l’amateur de hifi notamment) en l'informant et en lui proposant d'autres options que celles de suivre les jugements dominants sur les marques ou les appareils. Bref, elle me paraît hautement recommandable.

Très juste.
J'ai des débats professionnels avec un économiste de mon entourage, qui ne jure que par l'asymétrie de l'information, qui vient troubler le raisonnement évidemment rationnel d'homo economicus à la recherche permanente de l'optimisation.
Ce à quoi je lui rétorque à chaque fois (on ferait mieux de bosser, je sais...) qu'il me parait peu probable que l'homme ne soit que guidé par la recherche rationnelle du profit, asymétrie de l'information ou non...Et que la vie fourmille de décision absolument irrationnelles liées à la vie et les profondeurs de ce qui sous tend la décision de chacun.
On adaptera facilement ce débat à celui qui nous est présenté là, et à la hifi en général

[MusicalBox]

La question que je me pose c'est pourquoi cette obstination des tests, alors qu'on sait que les conditions de tests, ne serait-ce que parce que les gens SAVENT qu'ils sont en phase test, sont toujours hors catégorie, donc leurs résultats à prendre avec le recul qui s'impose ?

J'ai vu des instrumentistes d'immense talent sortir des timbres et phrasés incroyablement beaux d'un simple piano d'étude alors que d'autres n'arrivaient pas à faire chanter autant un Steinway ! Vrai de vrai !
Question de talent, d'inspiration aussi : prenez des conditions de concert, avec un violoniste qui s'est préparé, ce sont ses conditions habituelles hors répétitions, le même, perturbé par un autre contexte, verra son élan vers l'instrument totalement modifié.

Que va-t-on bientôt tester ?

Il en va de même avec le matériel qu'avec le concert : à force de meubler les colonnes avec des comparatifs et tests en tous genres, de chercher les poux là où la fonction primaire est que chacun trouve son plaisir où il veut sans pour autant en faire une thèse, à force d'occuper des manchots à faire des "critiques", on en arrive à ce que toute écoute devienne une séance de dissection ! Les gens ressortent du concert presque le carnet à la main, prêts à faire leur "CR" dès le lendemain, les audiophiles ne peuvent pour certains plus écouter sans que ça vire à l'épluchage du support ou du système...

Pitié, qu'on nous rende la musique !!!

[Mahler]

Surtout ne réfléchissez pas, nous le faisons pour vous !

[ludovico69]

Surtout ne réfléchissez pas, nous le faisons pour vous !

Super. Penser ça fatigue